Буддийский форум «Тхеравада.ру»

zRo писал(а):да нет же. при детальном изучении и рассмотрении, сам процесс изучения и рассмотрения - тоже анатта. а у вас просто тонкое цепляние к идее "я", и при удобном случае оно проявляется.

Вдумайтесь, вы пишете: "при детальном изучении и рассмотрении, сам процесс изучения и рассмотрения - тоже анатта". Вопрос: кто детально изучает и рассматривает? Осознайте. Еще раз: нет, не может быть предмета без того, кто на него смотрит. Нет и не может быть предмета изучения без того, кто его изучает ...

Dz писал(а):Ниоткуда и никуда. Кирпичики сложились - кирпичики рассыпались, и всё.

Что это такое? Вот эта ваша фраза: "Кирпичики сложились - кирпичики рассыпались, и всё"? Это, уважаемый, сознательное построение некоего определения, созданное вашим "я". И существующее как продукт вашего "я". "Я" - это прежде всего процесс. О чем же говорил Будда, как о том, к чему не нужно привязываться, что не нужно никак определять? О продуктах деятельности "я". О представлениях прежде всего. О представлениях о процессе как о "я". Но не будем спешить.

Вдумайтесь, вы пишете: "при детальном изучении и рассмотрении, сам процесс изучения и рассмотрения - тоже анатта". Вопрос: кто детально изучает и рассматривает?

конечно, если всегда в конце задаваться вопросом "кто же ...?", то и будешь всегда пытаться искать этого "кого-то" буддизм показывает ошибочность этого метода, открывая глаза на то, как же на самом деле устроена реальность. прекрасно без всякого этого мифического наблюдателя.

zRo писал(а):конечно, если всегда в конце задаваться вопросом "кто же ...?", то и будешь всегда пытаться искать этого "кого-то"

Долго искать не надо. Возьмите ручку со стола. Кто её взял? Кто отдал приказ руке, кто направил её в направлении ручки на столе? Кто сфокусировал внимание на этом предмете на столе? Так же и в отношении всего остального. Всегда есть свободная воля и действия, которые она совершает. Ваша воля и только ваша. Но на неё воздействуют разные внешние мотивы или побуждения к действию.

Frithegar писал(а):...Возьмите ручку со стола. Кто её взял?

для этого у человека есть имя и фамилия и отчество, чтобы можно было отличать в быту иначе будет безличностность; кто взял? ответ-"я"; вот и попробуй определи с кого спрашивать если я одно на всех

Frithegar писал(а):...Нет и не может быть предмета изучения без того, кто его изучает ...

причина этому то есть или тоже нет?

Frithegar писал(а):Долго искать не надо. Возьмите ручку со стола. Кто её взял? Кто отдал приказ руке, кто направил её в направлении ручки на столе? Кто сфокусировал внимание на этом предмете на столе? Так же и в отношении всего остального. Всегда есть свободная воля и действия, которые она совершает. Ваша воля и только ваша. Но на неё воздействуют разные внешние мотивы или побуждения к действию.

Кто её взял? - некорректный вопрос. Он несёт в себе скрытое утверждение, с которым ещё нужно будет согласиться. Вопрос «Кто её взял?» предполагает наличие «Я», но только пока неизвестно, чем оно является, и есть ли оно вообще. Правильный вопрос - в следствии чего рука потянулась к ручке, и ручка была поднята со стола. В следствии сложных мыслительных и телесных процессов, взаимодействующих друг с другом. Этим процессам не нужен посредник, изъявитель воли, не нужно наличие "Я".

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm#81

Я, истинное "Я" не может быть изучаемо, его нельзя анализировать. Оно только изучает, постигает.

Изучает и постигает сознание (винньяна). В принципе это (мысль о том, что Я - это "постигающий") - классическое заблуждение, в суттах часто упоминаемое. Но дело в том, что винньяна точно также то появляется, то исчезает, зависит от причин и условий. Это видно отчасти, если рассматривать все 6 классов сознания и причины их возникновения. Но в целом, конечно, чтобы окончательно пробудиться в истину безличностности сознания, нужно прозрение, основанное на джхане. Это уже достаточно высокий уровень, конечно же, обычно сразу приводящий к полному просветлению

seniaooo писал(а):причина этому то есть или тоже нет?

У всего есть причина. Или побудительный мотив. Или следствие предыдущего действия. Смотря, что имеется в данном случае.

Temporary писал(а):Кто её взял? - некорректный вопрос. Он несёт в себе скрытое утверждение, с которым ещё нужно будет согласиться. Вопрос «Кто её взял?» предполагает наличие «Я», но только пока неизвестно, чем оно является, и есть ли оно вообще. Правильный вопрос - в следствии чего рука потянулась к ручке, и ручка была поднята со стола.

Это другая сторона вопроса: побудительный мотив для действия. Но ваша и только ваша воля решает каким должно быть это действие. Как его совершить. Или как не совершать это действие, каким способом от него отказаться.

Temporary писал(а):В следствии сложных мыслительных и телесных процессов, взаимодействующих друг с другом. Этим процессам не нужен посредник, изъявитель воли, не нужно наличие "Я".

Смотря что, снова-таки, понимать под "Я". Если это осмысленное действие, чтобы добиться лучшего результата, то что им никто не управляет? Именно этого хотят поклонники примитивного "анатта" в их смысле, в их искаженном понимании этого термина. Чтобы иметь пассивную волю и при этом не страдать, и при этом получать приятные ощущения. ...

А так, да, конечно. Есть действие. И может быть вместе с этим действием такая мысль: "Как хорошо я совершаю это действие, какой я умный и как вследствие этого меня будут уважать, приносить мне разные приятные впечатления ... и т.д." Так вот, нужно отделать действие от создания вместе с ним еще и "аханкара" или "создания себя" ...

SV писал(а):Изучает и постигает сознание (винньяна). В принципе это (мысль о том, что Я - это "постигающий") - классическое заблуждение, в суттах часто упоминаемое.

Я немного не об этом. Есть классическое сравнение, что такое истинное "Я" и почему оно не может быть постигнуто: представьте себе прожектор, который освещает все вокруг, высвечивая из темноты разные предметы, формы, пространства, цвета. Так вот, сам источник света, прожектор - это "Я", которое не может осветить само себя. Луч - это познание. Предметы, объекты, пространства - это познаваемое. ... потому, даже создаваемые перед этим прожектором воображаемые формы - они считаются объективными или "не-я". Не говоря уже о "фиксированных предметах" этого физического мира.

... но, снова-таки. Если перед этим прожектором создавать представления о "Я", какой этот прожектор прекрасный (или ужасный, что без разницы) - это будет уже созданием иллюзорной формы. Такой же непостоянной и изменчивой как и любое другое представление о любом другом процессе или объекте.

SV писал(а):дело в том, что винньяна точно также то появляется, то исчезает, зависит от причин и условий

Конечно. Есть сутта, где говорится, что если виннана привязано к форме - тогда оно находится напротив формы и зависит от того как эта форма выглядит. И оно растет, доходит до полного расцвета ... И что если виннана привязано к чувствам - тогда оно находится напротив чувств и зависит от того, как эти чувства ощущаются, переживаются. И оно, это виннана, растет расширяется, доходит до полного расцвета ... и т.д. И что если монах ликвидировал страсть ко всем совокупностям форм, чувств ... отрезал то приятное, что в них есть - тогда и расположенное напротив этого сознание более не существует. ... но возникает вопрос, а что существует? И сутта дает ответ: когда сознания напротив всех скандх более не существует, тогда получает свободу исходящее действие, оно выпускается на свободу. Как я это всё понял

Frithegar писал(а):Так вот, сам источник света, прожектор - это "Я", которое не может осветить само себя. Луч - это познание.

Виньяна тоже не-я. Всё "не я". Что может быть проще этой фразы? "Всё" от слово "всё". Будда популярно это объяснял во множестве дискурсов. Если какое-либо ваше понимание приводит вас к тому, что вот-де, какое-то там "я" всё-таки есть, значит ваше понимание ложно.
В буддизме только так. В любом буддизме, кстати, любой школы.
Если хотите искать я-прожекторы, сходите в брахманизм или адвайту, или, в общем-то, любую неоэзотерическую, так сказать, школу. Там будет понятие о "я". Абсолютно ложное с точки зрения буддизма.

Dz писал(а):Виньяна тоже не-я.

да, смотрите ниже, не спорю. Но как не спорю? Не в вашем смысле "безостаточного самоубийстива". В вашем смысле, цель буддизма - это правильное безостаточное самоубийство. Есть неправильное, когда человек вешается или прыгает с крыши чтобы убить тело. Но остается всё остальное, что приносит страдание. А вы предлагаете прекратить и всё остальное. Вообще всё

Dz писал(а):Если какое-либо ваше понимание приводит вас к тому, что вот-де, какое-то там "я" всё-таки есть, значит ваше понимание ложно.

Кроме попытки безостаточного самоубийства вы еще пытаетесь сделать из буддизма классический материалистический атеизм. Который утверждает, что "бога нет нигде. Всё есть объективная материальная реальность". Вы тоже утверждаете что "бога нет нигде и высшее "я", которое в индуистских системах равнозначно богу - тоже нет нигде. Что всё материально и объективно - то есть "анатта", потому что анатта это и есть только объективное. А субъективного нигде нет, потому что всё анатта". Вот, ваши убеждения, которые вы называете буддизмом

Frithegar, спрос`ите у господина, сказано или не сказано в учении анатта о теле.

Frithegar писал(а):А вы предлагаете прекратить и всё остальное. Вообще всё

Не я, а Будда. Всё - дуккха.

Frithegar писал(а):Вы тоже утверждаете что "бога нет нигде и высшее "я", которое в индуистских системах равнозначно богу - тоже нет нигде.

Будда утверждал то же самое.

Dz писал(а):Не я, а Будда. Всё - дуккха.

важен смыл, в каком вы это говорите. В каком смысле? Есть утверждение Будды, что "всякое чувство включено в страдание". В том смысле, что страдание либо ощущается уже сейчас, либо будет ощущаться как следствие нынешнего получения удовольствия. Тот, кто это знает - для того всякое познанное удовольствие теряет свою привлекательность. Потому, что он знает какова будет плата ... но для простых людей страдание и удовольствие равнозначны:

Если, Махали, эта форма была бы всецело страдательной, погружённой в страдание, пропитанной страданием, и если бы она не была [также] пропитана удовольствием, то существа не очаровывались бы ей. Но поскольку форма также приятна, погружена в удовольствие, пропитана удовольствием и не пропитана [только лишь] страданием, то существа очаровываются ей. ...
... «Если, Махали, эта форма была бы всецело приятной… … чувство … восприятие … формации … Если бы это сознание было бы всецело приятным, погружённым в удовольствие, пропитанным удовольствием, и если бы оно не было [также] пропитано страданием, то существа не испытывали бы разочарования в нём. Но поскольку сознание также страдательно, погружено в страдание, пропитано страданием и не пропитано [только лишь] удовольствием, то существа испытывают разочарование в нём.

https://suttacentral.net/ru/sn22.60

Frithegar писал(а):
Вы тоже утверждаете что "бога нет нигде и высшее "я", которое в индуистских системах равнозначно богу - тоже нет нигде.
Dz писал(а):Будда утверждал то же самое.

Но для вас Будда это атта или анатта? смотрите первое сообщение этой темы. Там пишу: "Вопрос такой: состояние Будды - это для нас, вот сейчас в нашем состоянии - это атта или анатта? Совершенно очевидно, что не "атта", "я", потому что мы не Будда. Но и сказать, что это состояние "анатта" или "не-я" тоже нельзя, потому что в этот самый момент, говоря так: "для меня Будда анатта" - это значит в этот момент прекращать движение к этому состоянию. Тогда как достижение этого состояния есть цель для всякого практикующего. Потому, нельзя говорить, что "всё анатта", как это некоторые говорят и утверждают. Они говорят: все есть "не-я" и нигде нет того что было бы моим "я". ... Это досадная иллюзия, как я думаю".

Frithegar писал(а):Но для вас Будда это атта или анатта? смотрите первое сообщение этой темы. Там пишу: "Вопрос такой: состояние Будды - это для нас, вот сейчас в нашем состоянии - это атта или анатта?

Анатта это метод Самопознания через отрицание видимого, простая логика если я это вижу то это естественно отлично от меня и так до тех пор происходит различение пока нечего будет отделять.Самосущее или "Я" (у индусов атома) это то что неизменно.Будд не говорит об атме Он говорит о том что Атмой не является, и начинается все с невежества когда Я считаю себя этим телом а происходит это через чувство я которое присутствует у человека.