Личный опыт: почему медитация (и монашество) - это не начальная практика

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#121 SV » 27.12.2017, 21:39

Я же писал не отсутствие нравственности (безнравственность), а не идеальная нравственность. Это разные вещи. Дхьяна сама по себе не очищает омрачения полностью. Человек еще может испытывать негативные эмоции - гнев,привязанности и т.д. Другой вопрос, что скорее всего он их будет контролировать и не будет проявлять и идти у них на поводу.

Я понял, но уже ответил - что в рассматриваемом случае одно и то же, потому что у того, у кого джхана - у того нравственность именно что идеальна. Более того, она идеальна может быть даже задолго до джханы (см. вступившего в поток). Насчёт "омрачений" и "нравственности" - это совсем не одно и то же. Нравственность означает конкретные намеренные поступки - омрачения же куда из более глубинной области ума.

Можно без личных подробностей, но, до этого у человека никаких проблем не было? По какой методике он практиковал? Был ли учитель у него?

Насколько я знаю - никто никогда ни про какие проблемы у него не знал. Я с ним лично много общался в своё время - был адекватным, заинтересованным буддистом. Что и как он практиковал я не знаю - он постригся и, как и свойственно многим западным неофитам, сразу же взялся за крутейшие практики, аскезу, чистейшее соблюдение Винаи, затворничество и так далее. Ну, и как говорит Будда в сутте ниже, "утонул".

Было бы неплохо, если бы кто-то поделился что же он там практиковал, раз ум стал омраченнее? Вообще, дело не в наполнении ума (негативные эмоции и т.д.), а в их восприятии и освобождении, медитация же не замещает негативные эмоции позитивными, а дает ясное видение, в том числе, способное освобождать негативные переживания (ну, как это должно быть).

Я на своём немалом медитативном опыте, и на схожем опыте других людей, которые много занимались и с которыми я лично общался, могу сказать так - интенсивная медитация приводит к своего рода высвобождению неких внутренних пластов сознания, которые обычно недоступны и редко или слабо проявляются - в результате чего привычное сознание целиком или сильно ими заполняется. Очень часто это именно негативное, а не позитивное заполнение - отсюда, очевидно, и негативные последствия у многих медитаторов (см. статью выше). Один человек мне говорил, что после длительного ретрита его буквально трясло от злобы из-за того, что (цитирую его дословно) "листья зелёные". Полагаю, Будда призывает тщательно очистить сознание посредством практики "sila" как раз для того, чтобы эти глубинные разрушительные тенденции сошли на нет естественным образом, в противном же случае медитация будет либо неэффективной, либо вредоносной. Собственно, полезная сутта на этот счёт: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_99-upali-sutta-sv.htm
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13352
Сообщения: 5496
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#122 Dz » 27.12.2017, 22:56

SV писал(а):В сутте же и расшифровывается. 7 и 4 там перечислены в тексте же.
Где? Вижу семь, нормально расшифровываются. А вот четвёртый фактор про качества нигде не раскрыт, точнее, я не нашёл.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2899
Сообщения: 2049
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#123 zemlew » 28.12.2017, 00:47

SV писал(а):Нравственность означает конкретные намеренные поступки - омрачения же куда из более глубинной области ума.
Тогда согласен с вами. Я имел в виду, что человек не идеально чист и может иметь и гордыню и какие-то иные омрачения, но те кто достиг 1-2 дхьяны были или монахи (другой традиции) или миряне, но воздерживающиеся и от секса, соблюдающие и иные более простые запреты. То есть базовые вещи в плане нравственности они, конечно, выполняли на 100%.
он постригся и, как и свойственно многим западным неофитам, сразу же взялся за крутейшие практики, аскезу, чистейшее соблюдение Винаи, затворничество и так далее.
Спасибо, что поделились. Жаль человека, конечно... Я не про такое, конечно, - что сразу же в ритрит на год уйти или как-то себя "насиловать", все должно быть умеренно, в меру своих сил, но и не тормозить. Возможно, тогда риск таких проблем будет меньше.
интенсивная медитация приводит к своего рода высвобождению неких внутренних пластов сознания, которые обычно недоступны и редко или слабо проявляются
Согласен, тоже был подобный момент - после небольшого ритрита по шаматхе были мысли - что какая это все фигня и надо бежать пока можно, наслаждаться жизнью, примерно как у монаха из истории :) Еще на это наложилось чтение какой-то джатаки о истории, где некий царь (вроде бы) пожертвовал своих детей в рабство кому-то - тоже покоробило и вызвало отвращение к практике вообще.. Каких-то негативных последствий не имело - поэтому я и пишу, что надо соразмерять свою готовность и усилия, я, например, не пошел бы в ритрит больше месяца-двух, даже если была бы возможность, не уверен что выдержал бы на данный момент, но это не значит, что медитировать не надо в повседневности или пару часов в день, когда есть возможность периодически ритриты проходить небольшие и так далее.
zemlew
Репутация: 18
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#124 NotSelf » 28.12.2017, 01:00

АН 5.5 Сиккха сутта
[Благословенный сказал]: «Монахи, любые монахи или монахини, которые оставили [монашескую] тренировку и вернулись к низшей жизни [домохозяина], в этой самой жизни навлекают на себя пять уместных оснований для критики. Какие пять?
(1) «У тебя не было веры [в практике развития] благих качеств». (2) «У тебя не было стыда [в практике развития] благих качеств». (3) «У тебя не было боязни совершить проступок [в практике развития] благих качеств». (4) «У тебя не было усердия [в практике развития] благих качеств». (5) «У тебя не было мудрости [в практике развития] благих качеств».
Любые монахи или монахини, которые оставили [монашескую] тренировку и вернулись к низшей жизни [домохозяина], в этой самой жизни навлекают на себя пять уместных оснований для критики.
Монахи, любые монахи или монахини, которые живут полной и чистой святой жизнью, даже [испытывая при этом] боль и уныние, рыдая с лицом полным слёз, в этой самой жизни обретают пять уместных оснований для похвалы. Какие пять?
«У тебя есть вера… чувство стыда… боязнь совершить проступок… усердие… мудрость [в практике развития] благих качеств».
Любые монахи или монахини, которые живут полной и чистой святой жизнью, даже [испытывая при этом] боль и уныние, рыдая с лицом полным слёз, в этой самой жизни обретают пять уместных оснований для похвалы».
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 292
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#125 SV » 28.12.2017, 05:26

Где? Вижу семь, нормально расшифровываются. А вот четвёртый фактор про качества нигде не раскрыт, точнее, я не нашёл.

Там отчасти масло масленное, четвёртый фактор и эти семь - суть одно, нравственное поведение, просто в этих семи пунктах раскрыты некоторые частности в отношении панча-силы. Это, кстати, довольно стандартная формула, но 4 фактор бывает что меняется либо на мудрость, либо на щедрость. Итого, в полном виде, она шестирична: 3 - вера, ещё 3 - нравственность, щедрость, мудрости. Это называется всё факторами вступившего в поток, они у него есть.

Я не про такое, конечно, - что сразу же в ритрит на год уйти или как-то себя "насиловать", все должно быть умеренно, в меру своих сил, но и не тормозить. Возможно, тогда риск таких проблем будет меньше.

Ну почему же - он не считал, что насилует. Был воодушевлён, вдохновлён, и думал, что поступает более чем правильно. И вот такой результат.

поэтому я и пишу, что надо соразмерять свою готовность и усилия, я, например, не пошел бы в ритрит больше месяца-двух, даже если была бы возможность, не уверен что выдержал бы на данный момент, но это не значит, что медитировать не надо в повседневности или пару часов в день, когда есть возможность периодически ритриты проходить небольшие и так далее.

Можно медитировать, можно этого не делать - это не столь важно для начальных этапов, на которых все мы находимся. Гораздо важнее то, как ты живёшь и как ты ведёшь себя в повседневности. Именно это по-настоящему меняет и развивает - а не искусственные "сидения". Для меня это стало особенно очевидно, когда я увидел весьма непристойное поведение у некоторых "тру-медитаторов". Очевидно, многочисленные часы "отсидки" никоим образом не пошли им на пользу в плане прогресса в буддийском пути, несмотря на предъявляемые ими заявления об обратном :shy:

(5) «У тебя не было мудрости [в практике развития] благих качеств».

Вот да, это, полагаю, как раз относится к сабжу.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13352
Сообщения: 5496
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#126 Nwad » 28.12.2017, 15:46

Здравствуйте Сергей,

С Вашей точки зрения начиная с какого этапа можно думать о пострижке и медитации? (относительно графика ниже)
Вложения
buddiiskaya-praktika.gif
(8.78 КБ) Скачиваний: 0
Nwad
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#127 Ericsson » 28.12.2017, 17:15

Dz писал(а):Говорят, что чтобы стать сотапанной, надо обладать нерушимой верой в учение, Будду и сангху. Вот только нерушимая вера, основанная на иррационализме ("просто верю") лишена мудрости и понимания, и не может относиться к "непоколебимой". Непоколебимая вера - это когда ты сам засвидетельствовал, что Путь - работает.
Давайте откинем пространные рассуждения о давних временах, когда люди имели возможность взаимодействоватьс перво-Сангхой и входили в поток от одной проповеди. Не те места, не те времена, не те проповеди сейчас. Какие ещё есть способы личного засвидетельствования верности Пути? Достижение каких-либо результатов. А достижение каких результатов доказывает верность именно буддийского пути, а не какого угодно ещё? Простое соблюдение нравственности (основанное на допущении верности Пути) этого не докажет. Только правильное видение и понимание явлений может доказать, и опыт, демонстрирующий описанные в учении вещи. Так вот я вам гарантирую, что без минимальных бхаван ничего этого не будет. Видеть патичча-саммупаду и знать её формулу из книги - это две большие разницы.

Да. Очень важен реальный личный опыт, чтобы убедиться - Дхамма истинная, особенно нам сейчас реальный опыт необходим. И один из самых ценных и реальных опытов в ходе практики это счастье. :smile: Этот результат доступен на сравнительно ранних этапах, нет необходимости прилагать какие-то особые усилия, что-то в своей жизни переворачивать, всё происходит естественно, по ходу обычной жизни. Когда понимаешь что вот, Дхамма дает счастье - это очень сильная поддержка. Именно благодаря счастью, достигаемому практикой, могут происходить глубокие перемены личности, развивается доброжелательность, счастливый человек может позволить себе быть доброжелательным, поскольку для этого имеется внутренняя сила. И уже на этой основе многое возможно.

[Благословенный сказал]: «Монахи, любой человек, который зарождает усердие в хорошо разъяснённой Дхамме и Винае, пребывает в счастье. И почему? Потому что (1) Дхамма хорошо разъяснена».
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#128 SV » 28.12.2017, 23:43

Здравствуйте Сергей,

С Вашей точки зрения начиная с какого этапа можно думать о пострижке и медитации? (относительно графика ниже)

На мой взгляд, с этапа номер 7/8 - т.е. должно быть хотя бы какого-то уровня умение контролировать все 6 органов чувств (где ум играет весьма немалую роль, кстати, и этот ум должен быть чист до достаточной степени для монашества). Собственно говоря, это и довольно канонически аргументированное мнение.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13352
Сообщения: 5496
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#129 zemlew » 29.12.2017, 00:32

SV писал(а):На мой взгляд, с этапа номер 7/8 - т.е. должно быть хотя бы какого-то уровня умение контролировать все 6 органов чувств
В таком ключе я могу только согласиться. Под неидеальной нравственностью и т.д. я имел в виду какие-то омраченные состояния, которые еще бывают или какие-то несовершенные качества ума. Те практики, которые достигали 1-2 дхьяны соответствовали не 6-7 пунктам, 1-12 пунктам даже :) Могли проходить ритриты по месяцу и более без какой-либо драмы, чего уж говорить о более простых вещах в плане дисциплины - воздержания от неблагих действий, практике регулярной осознанности в жизни и так далее. В принципе, очевидно, если человек допускает проступки и иные ошибки, то его дисциплина слаба, внимательность слаба, он тупо не сможет продержаться нужное время в ритрите, практиковать столько времени и достичь даже 1 дхьяны или просто шаматхи, состояния на ее грани.
Под тем, что если человек узнал о буддизме-йоге и решил стать монахом или саньяси уже через несколько месяцев или даже год, то это в 99% поспешное решение. Аналогично и с длительным ритритом. Я тут больше о ежедневной практике в час-два-три, повседневной внимательности, которая помимо каких-то прозрений и тренировки внимания, еще прокачивает нужные для долгой и успешной медитации качества. А не то, что не имея опыта, дисциплины, знаний, сразу прыгать с головой в глубокий омут :)
zemlew
Репутация: 18
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#130 Nwad » 30.12.2017, 18:23

SV писал(а):На мой взгляд, с этапа номер 7/8 - т.е. должно быть хотя бы какого-то уровня умение контролировать все 6 органов чувств (где ум играет весьма немалую роль, кстати, и этот ум должен быть чист до достаточной степени для монашества). Собственно говоря, это и довольно канонически аргументированное мнение.

Получается что в наши времена, медитацию надо начинать после социального отшельничества. Ибо как их охранять когда жена/дети смотрят телевизор, когда в транспорте музыка, новости и тд?
Nwad
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#131 Белов » 31.12.2017, 05:35

Nwad писал(а):с какого этапа можно думать о пострижке и медитации?
Мне видится - с 12.
Nwad писал(а):Ибо как их охранять когда жена/дети смотрят телевизор, когда в транспорте музыка, новости и тд?
Не вовлекаться. Расскажу на своём примере об этом. Со мной очень скучно. Я не хожу в кино, не смотрю телевизор, не сижу на праздничных застольях. Меня нет смысла приглашать на день рождения. Со мной нельзя обсудить последний фильм или книгу. Дамам я не интересен, так как в постель не затащить, на роман не раскрутить. Короче скучный я человек и не интересный. "Буддист" какой-то.
Я работаю там, где другой бы уже давно всё бросил. Так как я понимаю, что нет такого состояния "нет проблем". Я прекрасно понимаю несовершенство мира и тем более людей. Спокойно переношу ссоры и ругань. Не держу зла, эмоции меня не захлёстывают от конфликтов и трудностей - такова жизнь. И именно это позволяет мне быть постоянно занятым на важных направлениях. Я не гоняюсь за огромными деньгами. Стараюсь выполнить свою работу как положено, в интересах общества и работодателя. Ем то, что получится. А не стремлюсь в рестораны и к приготовлению изысканных блюд дома. Почему мне легко с чужими недостатками? Да просто потому, что я вижу свои. И понимаю, насколько я низко.
Низко - по отношению к требованиям Пути!
Так что работаем друзья! Работаем! И над собой и над своими обязанностями.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1458
Сообщения: 1417
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#132 Белов » 31.12.2017, 05:41

Забавная мысль пришла сейчас на ум.
Уважаемые друзья, пытающиеся помочь и спасти всех живых существ. Почему бы вам не пойти в политику? От решения политика зависит огромное количество судеб. От его отношения к своей работе зависит благополучие его территории. Так почему бы вам, уважаемые, не приложить все свои усилия и благие помыслы, чтоб попасть туда, во власть? Если бы во власти были те кто не ворует, не лжёт, не обманывает, не убивает, довольствуется малым, думает о своих следующих жизнях, несёт людям принципы высокой морали и нравственности, заботится о ближнем своём - рай бы на земле наступил.
Ведь именно там вы можете изменить ситуацию быстрее, чем читая мантры и молитвы. И человечеству была бы огромнейшая помощь, если бы во власти сидели мудрецы с высоким уровнем нравственности.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1458
Сообщения: 1417
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#133 zemlew » 31.12.2017, 08:29

Белов писал(а):И человечеству была бы огромнейшая помощь, если бы во власти сидели мудрецы с высоким уровнем нравственности.
Чтобы по-настоящему помочь живым существам (помочь им прийти к Освобождению) надо самому достичь Просветления иначе помощь может быть и вредом, так как мы помогаем исходя из суждений банального ума. Однако, обычная помощь в виде спасения от смерти, даяния еды и т.д. - тоже хорошо. Мне кажется, политика больше из этой серии, неплохая идея, но даже если получится (что маловероятно), это не будет наилучшей помощью ни себе ни другим. Поэтому можно, но это не должно практику заменять, тем более, может среди политиков и тайные бодхисатвы есть, мы не знаем :)
zemlew
Репутация: 18
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#134 Nwad » 31.12.2017, 14:48

Белов писал(а):Не вовлекаться.
Меня в принципе это всё не волнует как и вас, но что бы поддерживать семейную жизнь нужно как то интересоваться и вести диалог...
А вообще Вы молодец, живёте наверное в покое, это хорошо.
Nwad
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#135 ura1 » 01.01.2018, 18:08

zemlew писал(а):Чтобы по-настоящему помочь живым существам (помочь им прийти к Освобождению) надо самому достичь Просветления иначе помощь может быть и вредом, так как мы помогаем исходя из суждений банального ума...
100%
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 98
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#136 SV » 02.01.2018, 02:29

Очередные печальные новости: 32-летний западный тхеравадинский монах Колин Нэш спрыгнул с моста (насмерть) из-за проблем с психикой.

Сказано, что он практиковал в Таиланде как монах, а когда вернулся, то говорил что "слышит голоса". Мать Колина сказала, что "он был любящим и заботливым человеком, который любил путешествовать и был готов сделать что угодно для кого-либо".
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13352
Сообщения: 5496
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#137 Белов » 02.01.2018, 03:52

Nwad писал(а):но что бы поддерживать семейную жизнь нужно как то интересоваться и вести диалог...
Когда наступают моменты "поговорить" - говорите с позиции Дхаммы. Не надо рассказывать "жития Будды". По обстоятельствам. И проповедовать тоже не нужно свысока. А в некоторых моментах и о Дхамме не стоит упоминать. Например при вопросе: "Какое платье мне больше идёт?" Можно ответить: "Я тебя люблю не за форму, а за то, что ты человек хороший. Бери любое, какое тебе больше нравится."
А дети как никто другой нуждаются в советах на принципах Дхаммы. Рассказы о камме заложат в них наилучшую основу для соблюдения нравственности. А после и по жизни они увидят, что папа был как никогда прав. И в них возрастёт вера в силу Дхаммы.
И не надо для этого ехать в монастырь и отрекаться.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1458
Сообщения: 1417
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#138 sk220976 » 02.01.2018, 22:22

Белов писал(а):"Я тебя люблю не за форму, а за то, что ты человек хороший. Бери любое, какое тебе больше нравится."
Совет хороший внешне, но очень плохой.
Любая (99%) женщина услышит эти слова как: "Ты толстая и страшная, мне остается только пытаться видеть в тебе хотя бы друга. Поэтому мне плевать что ты носишь."
Это я к чему бурчу - углубляясь в дхарму и отрываясь от жизни вы дхарму нормально не передадите. Точнее ее неправильно примут.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 465
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 3

#139 Илья_Ч » 03.01.2018, 08:36

Да уж, проблема видимо еще в окружающей среде. Вообще любая религия (как и занятия наукой) опасна для психического здоровья. Есть и православные, которые от молитв начинают шизу ловить.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 569
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#140 Ericsson » 03.01.2018, 12:51

Илья_Ч писал(а):Да уж, проблема видимо еще в окружающей среде.

Проблемы всё-таки в уме, по большей части...

Илья_Ч писал(а):Вообще любая религия (как и занятия наукой) опасна для психического здоровья.

Не знаю как с "вообще любой религией" дела обстоят, но Дхамма опасна, если её "не с того конца ухватывать". Да, опасна, есть такое. А если "с того конца" - то совсем Дхамма не опасна, а наоборот :smile: она вполне так прямой путь к психическому здоровью, и кстати если разобраться, то обычный мир (социум, относительно которого психиатры задают стандарт психического здоровья) это и есть сумасшедший дом.

Илья_Ч писал(а): Есть и православные, которые от молитв начинают шизу ловить.

Ну да, неверные воззрения ведут в ад. Кого-то раньше и энергичнее ведут, а кого-то не так резко...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей