Личный опыт: почему медитация (и монашество) - это не начальная практика

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#181 SV » 11.03.2018, 02:21

Линия монашества порвалась?

Я не о линии монашества. К ней, кстати, как говорил Дост. Дхамманандо, тоже есть вопросы - ну вполне естественные - никто не может гарантировать что он в точности монах именно в плане легитимности пострижения, потому что никто не знает, не закрался ли в линии (на протяжении 2500 лет!) какой-нить скрытый параджичник, который автоматически делает постриг нелегитимным - и это не может ни одна школа и направление буддизма гарантировать. Поэтому, опять же по его словам, приходится просто пользоваться тем, что есть за неимением иных вариантов (хотя, тайский король Монгкут пытался максимально высокий шанс легитимности получить за счет постригов сразу в разных линиях, он вроде как перестригался раз десять, специально на тот случай, что вдруг какая-то линия нелегитимна из-за вот этого возможного скрытого фактора, в итоге типа нашёл самую чистую линию и замутил Дхаммают Никаю). :doctor: :roll: (кстати, после монашества он изрядно поработал и наплодил 82 ребёнка от 35 женщин - во благо государства, конечно же :deg: )

"Возвращаясь к баранам..." (с) ... я о методе современной медитативно-ретритной практики. В ряде "направлений" или скажем "групп" Тхеравады она, эта практика, несколько отличается, но в целом всё равно выстроена на основе Висуддхимагги и некоторых (далеко не всех "медитативных", кстати) сутт. Выстроена недавно, в течение 20 века в основном. При этом никто не знает, практиковал ли кто-то вообще по Висуддхимагге когда-то - нет об этом никаких сведений.. Из историографии монахов той же Бирмы известно, что никто не медитировал и никогда не хвалился медитацией раньше конца 19 века. Т.е. хвалиться медитацией и становиться известным за счёт этого в монашеской и мирянской среде - это тоже новое современное веяние. На этот счёт наш Константин Маркион прекрасную статейку подогнал, где написано чем хвалились бирманские монахи XVIII и XIX веков. Чем угодно - только не медитацией - о ней вообще не упоминается ничего буквально (потому что её просто не было и потому она не могла быть модной и важной монашеской темой).

Ну и уж совершенно точно никто не практиковал то, как ныне практику выстроили - именно вот во всех аспектах - просто потому, что это реконструкция, она априори не может быть идентичной некоему первоначалу, ибо это переосмысление по неким крупицам инфы, сделанное через 2500 лет после оригинала. При этом я не говорю, что то, что ныне подаётся, вообще от и до, на все 100% неправильно - нет. Но системы в целом такой не было, а какая она была - неизвестно и не узнать уже никогда. Т.е. что могут, то реконструируют. Кто-то так реконструирует, кто-то сяк. Кто-то пытается по Висуддхимагге, а кто-то (соседняя тема про Суттаваду бханте Вималарамси) - исключительно по текстам сутт. Но всё это реконструкции авторские (как и сама Висуддхимагга, кстати).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#182 Leshalf » 11.03.2018, 14:04

Так аргумент из серии - это не правда, потому что такого не может быть. Понятное дело что вам как фанату этого места не хочется даже допускать подобное, а меж тем написано вполне там всё взвешенно - без истерик, каких-то обидок и прочего.

не согласен с вами. С точки зрения Будды вам прежде чем публично осуждать когото относящегося к Учению следует поехать и поговорить с монахом, который это написал (проверить есть там истерики или нет) а потом поехать и проверить это в НаУяну так ли это задав вопросы об этом Сангхе и пожив с ними в течении долгого времени чтобы проверить их на честность, а лучше пожить и посмотреть как и что там делается... а заявления что разбираюсь потому что много читаю и знаю тенденции - увы звучат не очень убедительно особенно от того кто заявляет что неплохо разбирается в Каноне и вообще знает про Учение Будды...
есть понятие "начитанность " или "образованность" когда знаешь в какойто степени досткональности какой либо материал... а есть мудрость когда этот материал понимаешь.... вспомните ситуацию в которой дана Беседа МН(1)... правда там монахи были действительно образованы т.к. учили сутты у знающих практиков, которые могли объяснить все детали, а не через сеть у тех кого в живую то и не видишь...

Я тут не осуждаю кого-то прям вот конкретно по именам - если вы обратили внимание. Но осуждаю в целом западных неофитов-медитаторов - почему - я объяснил.

В кругу практикующих такое происходит не только с западными практиками. С азиатами то же самое только вы их не знаете потому что они менее публичны. Есть и растрижения, и самоубийства, и проблемы, и критика Учителей - истинная и не очень(все как во времена Будды).... есть все - просто как вы уже писали азиатовй больше и западники к слову ничем из них не выделяются.... по мне кого надо осуждать это тех кто нося робу не следует монашеским правилам - тех россиян которые известны в рунете и которого вы приводите в пример (тот же Бханте Топпер) и тех кого зовете к себе с лекциями (Бханте Ратанасара)...


Коротко говоря - мало того, что мода медитировать существует в Тхераваде всего сотню лет, так и вся нынешняя система тхеравадинской практики - это реконструкция по книгам (ну и плюс личные авторские разработки) того, чего не было. Большая ошибка думать, что а) так всё практиковалось все 2500 лет б) что именно это же и именно в таком же виде практиковалось во времена Будды

Вы приводите в пример книгу какого то непонятного товарища, который для вас авторитетнее Учителей и монахов обьясняющих Дхамму? Примените логику - то что сто пятьдесят лет назад монахи не практиковали так как сейчас не значит что 2500 лет назад они делали это так как 150 лет назад - верно? Есть точка зрения про послепенное угасание Дхаммы в прошлом и вторую волну Учения создаваемую теми кто не реализовался во времена Будды - например. Как они жили описывают Пали Канон ( в котором кстати некоторые сутры по чемуто на этом сайте не приводяться), коментарии к нему (которые вами отрицаются) и практикующие и реализованные Учителя, которые прошлые жизни могут вспомнить и подтвердить как все было (в которых вы не верите)). А незнакомому дяде написавшему умную книгу подтверждающую удобную вам точку зрения - да. Мне по роду занятий со многими группами Тхеравады приходиться пересекаться и поверьте подобные беседы но в другом балансирующем ключе относительно Дхаммы я сравнительно недавно вели и с последователями Бханте Вималарамси и с поклонниками Гоенкаджи - каждый из них претендует истинность своей точки зрения. У каждого есть подтверждения в Каноне, а сутты балансирующие из считаются вырваными из контекста и неправильно понятыми мной=) все приводят книги сторонних людей, иногда даже монахов которые говорят что Будда учил именно тому во что верят они=))) беда в том что они не попробовали сами - не пожили в течении долгого времени а соответственно спорят о плавании , так же как спорити вы, так не разу и не зайдя в бассейн. А именно так и происходишь когда учишься плавать у сухопутных монахов.


Азиатов много опять же разных просто потому, что европейцев 0,1% из монахов. Было бы столько же белых, было бы такое же отношение "разности" белых монахов. Опять-таки, кто и на каком уровне практикует - вы этого не узнаете, только если вместе с ним не живёте каждый день под одной крышей в одной комнате. Очень много разных вариантов бывает. И плохие бывают монахи, и хорошие.


Так вот... вам чтобы чтот о практике утверждать надо хоть с кем то пожить... много ли вы с кем то из монахов и нормальных и не очень жили под одной крышей? долго - чтобы на ваше мнение о них полагаться?... напоминаю что вы даже авторов пишущих книги на которые вы в своих воззрениях опираетесь знаете не очень хорошо... при этом сомнительных монахов помещаете на главную страницу сайта (я не о Бханте Бодхи - хотя он не практик а скорее монах ученый)

Да, полностью не аргумент. Опять же, о чём только что написал - вы ведь не знаете, кто из монахов как живёт и что практикует. На людях можно себя приноровиться вести хорошо - это не так сложно сделать. А кто на деле чем занимается - это уже вопрос.

проблема в том что вы не знаете кто как живет и практикует.... и в том что не знаете что я знаю а что нет=) при этом спорите и выносите суждения на уровне того что этим знанием обладаете сами, но изза того что вы не были монахом и не жили при монастыре - они увы с точки зрения ПК просто не правдивы и сравнимы со сплетнями... т.е. не нравственное речевое поведение


Тем не менее, если монах проповедует Дхамму и делает это хорошо и искренне (а это как раз легко увидеть), и при этом он долго монах - то для меня это признак реального достижения в буддизме. Плохие же монахи, которые только "зарабатывают" робой, обычно никакой Дхаммы не дают - они с ней просто не совместимы.
вот и всплыл уровень понимания... просто ради примера вспомните МН(1) там монахи умели проповедовать, но Дхамму не особо практиковали, хотя по моему в их случае была хорошей Сила..... сейчас примеров талантливых проповедников живущих в робах монахов - очень много... вы просто с ними не соприксаетесь и живете в неведении... в Азии сейчас есть такая практика когда миряне передеваються монахами чтобы заработать на пожертвованиях... или примера монах занимается зарабатывает проповедями уже много лет у него хорошая красная машина, подружка (или друг из послушников), охрана, бизнессс. должность в Сангхе и даже личное оружие.... неудобные заповеди нарушаются тайно или оправдываюься публично перед верующими мирянами... ситуация как и в нашей РПЦ - священнослужители жрецы и искренне практикующих среди них не много... Религия это сейчас бизнесс, бизнесс образованных в священных текстах, умеющих красиво говорить, и носящих робы людей - удивительно что вы при наличии такого критичного мышления этого не понимаете...и одновременно осуждаете маленькую групку тех кто в практике Буддизма искренне занимается самым сложным его аспектом - имхо это не очень хорошая камма...


Зачем. Достаточно посмотреть на то, что вы пишете.
либо недостаточно внимательности, либо сильные фильтры на входящую информацию....

А если понимать контексты и соотносить всё это с поэтапностью пути? Сразу все вопросы и отпадут. Спать лишь пару часов в сутки - это, поверьте, отнюдь не всеобщая рекомендация. Если не знать Канон, а читать только выборочные предложения, то можно вот так легко построить искажённую неправильную картину практики и пути.

никто поэтапность пути не отменял... вопрос в том как вы ее понимаете... и как вы оцениваете беседующего с вами человека... Я знаю, читаю, переводил, регулярно осмысляю, слушаю лекции по нему, задаю вопросы Учителям по Пали Канону и его коментариям... боюсь что судя по тому, что вы пишите и как его перевели это вы его плохо понимаете. А судя по вашим высказываниям вашему пониманию в его оценке и оценке вещей происходящих в Тхераваде доверять вашему мнению и даже избранной начитанности не стоит - такое доверие ни к чему хорошему не приведет.... "может через несколько жизней" - но пока увы судя по вашим строкам одна непроверенная информация и нездравый неконтролируемый ум.... хотя вы знаете может это и феномен интернета - когда изза одного слова люди виртуально спорят но могли бы легко договорится и понять друг друга в реальности?
но увы у меня от прочтения всего вами написанного рождается именно такое впечатление.... создаеться впечатление что таким как вы ни одни монах не указ Будь он даже 80 лет практиком...все прочитали, все знаете и пусть только Аджхан Сумедхо или Бхикху Бодхи только пикнут чтото что не соответствует переводу на русский язык Пали канона Сергеем =) всегда найдуться новые Правильные монахи а эти будут записаны в плохие...например бханте Ньянавира или Ньянананда...
но пока извините трезвой аргументации не вижу... не вижу и адекватной с моей стороны точки зрения....
Буддийский Фронт Полного и Окончательного Освобождения
Leshalf M
Откуда: Москва
Репутация: 65
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

#183 Leshalf » 11.03.2018, 14:49

SV писал(а):"Возвращаясь к баранам..." (с) ... я о методе современной медитативно-ретритной практики. В ряде "направлений" или скажем "групп" Тхеравады она, эта практика, несколько отличается, но в целом всё равно выстроена на основе Висуддхимагги и некоторых (далеко не всех "медитативных", кстати) сутт. Выстроена недавно, в течение 20 века в основном. При этом никто не знает, практиковал ли кто-то вообще по Висуддхимагге когда-то - нет об этом никаких сведений.. Из историографии монахов той же Бирмы известно, что никто не медитировал и никогда не хвалился медитацией раньше конца 19 века. Т.е. хвалиться медитацией и становиться известным за счёт этого в монашеской и мирянской среде - это тоже новое современное веяние. На этот счёт наш Константин Маркион прекрасную статейку подогнал, где написано чем хвалились бирманские монахи XVIII и XIX веков. Чем угодно - только не медитацией - о ней вообще не упоминается ничего буквально (потому что её просто не было и потому она не могла быть модной и важной монашеской темой).

Ну и уж совершенно точно никто не практиковал то, как ныне практику выстроили - именно вот во всех аспектах - просто потому, что это реконструкция, она априори не может быть идентичной некоему первоначалу, ибо это переосмысление по неким крупицам инфы, сделанное через 2500 лет после оригинала. При этом я не говорю, что то, что ныне подаётся, вообще от и до, на все 100% неправильно - нет. Но системы в целом такой не было, а какая она была - неизвестно и не узнать уже никогда. Т.е. что могут, то реконструируют. Кто-то так реконструирует, кто-то сяк. Кто-то пытается по Висуддхимагге, а кто-то (соседняя тема про Суттаваду бханте Вималарамси) - исключительно по текстам сутт. Но всё это реконструкции авторские (как и сама Висуддхимагга, кстати).


эта тема началась с приведенного вами перевода статьи которая как потом выяснилась была вами обрезана =) увы показывает что материал подаеться искаженно - подобно переведенной вами когдато статье на тему того как плоха Випассана Гоенки... научной обьективности нет...
как можно теперь доверять тем ссылкам которые вы приводите сейчас...я уже не говорю про личностей их писавших
Буддийский Фронт Полного и Окончательного Освобождения
Leshalf M
Откуда: Москва
Репутация: 65
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

#184 Nwad » 11.03.2018, 15:31

SV писал(а):(хотя, тайский король Монгкут пытался максимально высокий шанс легитимности получить за счет постригов сразу в разных линиях, он вроде как перестригался раз десять, специально на тот случай, что вдруг какая-то линия нелегитимна из-за вот этого возможного скрытого фактора, в итоге типа нашёл самую чистую линию и замутил Дхаммают Никаю).
Да, слышал об этом... Кстати вопрос, Лесная Тайская традиция относится ли к Дхаммают? Если нет, знаете ли вы монастыри в тайланде или вне тайланда которые относятся к Дхаммают?

SV писал(а):(кстати, после монашества он изрядно поработал и наплодил 82 ребёнка от 35 женщин - во благо государства, конечно же )
Какой ловкий )) :disco:
Кстати считаю что хороший он пример всётаки дал королям - быть монахом какоето время... :smile:

SV писал(а):Возвращаясь к баранам..." (с) ... я о методе современной медитативно-ретритной практики. В ряде "направлений" или скажем "групп" Тхеравады она, эта практика, несколько отличается, но в целом всё равно выстроена на основе Висуддхимагги и некоторых (далеко не всех "медитативных", кстати) сутт. Выстроена недавно, в течение 20 века в основном. При этом никто не знает, практиковал ли кто-то вообще по Висуддхимагге когда-то - нет об этом никаких сведений..
А Вы лично, Сергей, больше склоняетесь к практике по Виссудхимагге или по Суттам? Просто заметил что с одной стороны Вы скептически относитесь к ней, но с другой стороны придерживаетесь её взгляда относительно "горячей темы" про исчезновение боли начиная от 1ой джханы а не от 4ой?
Лично мне Виссудхимагга внушает определённое доверие в том плане что я невижу противоречий с суттами... Да, конечно, некоторые практики сложно воплотить в жизнь и проверить их, но те что можно - вполне точно и подробно описанны, как мне кажется... :upset:

SV писал(а):Из историографии монахов той же Бирмы известно, что никто не медитировал и никогда не хвалился медитацией раньше конца 19 века. Т.е. хвалиться медитацией и становиться известным за счёт этого в монашеской и мирянской среде - это тоже новое современное веяние. На этот счёт наш Константин Маркион прекрасную статейку подогнал, где написано чем хвалились бирманские монахи XVIII и XIX веков. Чем угодно - только не медитацией - о ней вообще не упоминается ничего буквально (потому что её просто не было и потому она не могла быть модной и важной монашеской темой).
Я прочитал до половины но не смог продолжить, к сожалению, ибо я плохо воспринимаю такого рода исторический материял :fingal: Но сама работа крупюлёзная конечно !

SV писал(а):Но системы в целом такой не было, а какая она была - неизвестно и не узнать уже никогда. Т.е. что могут, то реконструируют. Кто-то так реконструирует, кто-то сяк. Кто-то пытается по Висуддхимагге, а кто-то (соседняя тема про Суттаваду бханте Вималарамси) - исключительно по текстам сутт. Но всё это реконструкции авторские (как и сама Висуддхимагга, кстати).
Ясненько... Жаль конечно ! Но ничего...Как говорится: Я её (практику) слепила из того что было, ну а то что было то и полюбила :deg:
Nwad
Аватара
Репутация: 259
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#185 SV » 11.03.2018, 18:04

не согласен с вами. С точки зрения Будды вам прежде чем публично осуждать когото относящегося к Учению следует поехать и поговорить с монахом, который это написал (проверить есть там истерики или нет) а потом поехать и проверить это в НаУяну так ли это задав вопросы об этом Сангхе и пожив с ними в течении долгого времени чтобы проверить их на честность, а лучше пожить и посмотреть как и что там делается... а заявления что разбираюсь потому что много читаю и знаю тенденции - увы звучат не очень убедительно особенно от того кто заявляет что неплохо разбирается в Каноне и вообще знает про Учение Будды...

Про знание Канона и прочее - это я о ретритно-медитативной системе говорил с её неофитами и неудачной неправильной практикой - а не о На-Уяне. Про Науяну упомянул, что там тоже может быть не всё гладко (как говорится, дыма без огня...) и это было к вашим претензиям о неких "плохих монахах" в пику монахам (по-вашему) "хорошим".

В кругу практикующих такое происходит не только с западными практиками. С азиатами то же самое только вы их не знаете потому что они менее публичны. Есть и растрижения, и самоубийства, и проблемы, и критика Учителей - истинная и не очень(все как во времена Будды).... есть все - просто как вы уже писали азиатовй больше и западники к слову ничем из них не выделяются....

Про азиатов я в курсе. Просто среди азиатов монахов неофитов-медитаторов 1%, а среди западников 99%. В этом и разница.

по мне кого надо осуждать это тех кто нося робу не следует монашеским правилам - тех россиян которые известны в рунете и которого вы приводите в пример (тот же Бханте Топпер) и тех кого зовете к себе с лекциями (Бханте Ратанасара)...

Откуда вы знаете, кто чему следует, а кто чему не следует? :lupa: Осуждать - если уж прям хотите по какой-то там причине осуждать (!) - то надо либо конкретно совершённые поступки, либо какие-то высказывания. А осуждать практику и так далее - это всё равно что осуждать кота в мешке. Как и хвалить, собственно. Никто из нас не Будда и не знает реальной практики конкретных людей. Собственно, сам же Будда об этом Ананде говорил - не суди людей, Ананда, потому что только такой как я (всеведующий) может их судить. Так что и вам отсюда же совет - не судите конкретных монахов. Вы о них ничего не знаете.

Вы приводите в пример книгу какого то непонятного товарища, который для вас авторитетнее Учителей и монахов обьясняющих Дхамму? Примените логику - то что сто пятьдесят лет назад монахи не практиковали так как сейчас не значит что 2500 лет назад они делали это так как 150 лет назад - верно? Есть точка зрения про послепенное угасание Дхаммы в прошлом и вторую волну Учения создаваемую теми кто не реализовался во времена Будды - например. Как они жили описывают Пали Канон ( в котором кстати некоторые сутры по чемуто на этом сайте не приводяться), коментарии к нему (которые вами отрицаются) и практикующие и реализованные Учителя, которые прошлые жизни могут вспомнить и подтвердить как все было (в которых вы не верите)). А незнакомому дяде написавшему умную книгу подтверждающую удобную вам точку зрения - да.

Да, у меня большее доверие непредвзятым людям, изучающим предмет, нежели к предвзятым. Если хотите узнать предмет - то слушать нужно экспертов со стороны, у которых нет личных интересов в этом вопросе, а не тех, у кого прямой личный интерес. Примера ради - если, допустим, хотите изучать историю фашистской Германии, то глупо изучать труды на эту тему фашистских пропагандистов - объективной картинки вы не получите. Получите пропаганду. Точно также неразумно изучать буддийскую историю в конкретных буддийских традициях - потому что она делалась под эти традиции. Изучать нужно сторонние источники - например, записи китайских пилигриммов. Это же касается и выявления вопроса подлинности разных текстов буддийских - изучать нужно лингвистов, буддологов, индологов - тех, кому пофигу на буддизм, но кто хочет разобраться в самом вопросе что ранее, а что позднее. Вот так.

беда в том что они не попробовали сами - не пожили в течении долгого времени а соответственно спорят о плавании , так же как спорити вы, так не разу и не зайдя в бассейн. А именно так и происходишь когда учишься плавать у сухопутных монахов.

Вы зря думаете, что у меня нет существенного ретритно-медитативного опыта - потому что он есть и немалый. Я ведь тоже как все когда-то начинал - по-другому никто тогда буддизм не подавал, поэтому пришлось как всем, по грабелькам .) Но в итоге и на основании личного опыта, и на основании опыта других людей со схожей историей, и на основании разных иных данных, я лучше разобрался что к чему. Вы не, очевидно, не разобрались, а всё ещё находитесь под действием вот этого современного "медитативного" импринтинга. Ну может с годами пройдёт. К слову, "о бассейнах" - я всё прошу уже много много лет предъявить хоть какие-то наглядные результаты их медитативной практики - так никто не может. Только одни слова и идеалистические заявы - а результата нет. Ни у кого. Есть только мальчик-будда. Он молодец (хотя, видимо, сейчас уже все медитативные достижения растерял из-за пагубного повлиявшего окружения). А остальные из себя строят святых отшельников, но на деле ничего показать не могут. Такие вот, понимаешь, бассейны :smile:

сейчас примеров талантливых проповедников живущих в робах монахов - очень много... вы просто с ними не соприксаетесь и живете в неведении... в Азии сейчас есть такая практика когда миряне передеваються монахами чтобы заработать на пожертвованиях... или примера монах занимается зарабатывает проповедями уже много лет у него хорошая красная машина

Если вы думаете, что красивые цветистые проповеди - это уровень "хорошего проповедника", или даже проповеди с заучиванием целых пассажей на пали или пересказом Висуддхимагги - это хорошие проповеди - то тут вы ошибаетесь. Таких проповедников я хорошими не считаю, и не их я имел в виду .) Пример хорошего проповедника Дхаммы - Аджан Джаясаро. Пример хорошего проповедника - Бхиккху Бодхи. Там прекрасно видно что человек очень хорошо знает и теоретическую и практическую (жизненную, опытную) сторону буддизма. И много лет монах. Никакие азиатские проповедники с "красными машинами" с ними сравниться не могут в принципе. Не способны они так вещать (а как они вещают я слышал и не раз).

и одновременно осуждаете маленькую групку тех кто в практике Буддизма искренне занимается самым сложным его аспектом - имхо это не очень хорошая камма...

А может не очень хорошая камма - это проповедовать неправильный подход к практике Пути? :shy: :roll: По-моему в этом куда больше плохой каммы, чем в критике монахов, которые пытаются (пусть даже искренне) ставить телегу впереди лошади.

но пока извините трезвой аргументации не вижу...

Не видьте - я не возражаю :shy:

эта тема началась с приведенного вами перевода статьи которая как потом выяснилась была вами обрезана =) увы показывает что материал подаеться искаженно

Не подаётся искажённо. Я уже говорил, что вначале собирался вообще только сами тезисы перевести (и если б так сделал - вы бы сейчас меня критиковали за то, что и первую часть не перевёл :lol: ). Потом перевёл и первую часть, потому что она касалась вопроса росстрига. Концовка там вопроса не касалась, поэтому не переведена.
Последний раз редактировалось SV 11.03.2018, 18:20, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#186 SV » 11.03.2018, 18:14

Да, слышал об этом... Кстати вопрос, Лесная Тайская традиция относится ли к Дхаммают? Если нет, знаете ли вы монастыри в тайланде или вне тайланда которые относятся к Дхаммают?

Нет никакой "лесной традиции". Это опять таки раздутый популярный миф. Есть отдельные монастыри, которые меньше заточены под общественную работу и больше под уединённое житие монахов - условно они называются "лесными". И есть они повсюду и везде и у всех никай. Т.е. всё это сильно условно всё. Есть такие монастыри, которые вы не сможете отнести ни к лесным, ни к "не лесным" - а будут они где-то посередине.

А Вы лично, Сергей, больше склоняетесь к практике по Виссудхимагге или по Суттам? Просто заметил что с одной стороны Вы скептически относитесь к ней, но с другой стороны придерживаетесь её взгляда относительно "горячей темы" про исчезновение боли начиная от 1ой джханы а не от 4ой?
Лично мне Виссудхимагга внушает определённое доверие в том плане что я невижу противоречий с суттами...

Я на неё вообще не ссылаюсь. Исчезновение боли - это информация прямиком из сутт, а не из Висуддхимагги. Вообще работа эта была составлена через 1000 лет после жизни Будды и серьёзно по ней практиковать - глупо - когда есть тексты на 1000 лет древнее и в сто раз более аутентичные .) Тем более что: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn20_7-ani-sutta-sv.htm

Но ничего...Как говорится: Я её (практику) слепила из того что было, ну а то что было то и полюбила

Ну вот да ) Современные приверженцы медитации - они да, примерно такие.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#187 Nwad » 11.03.2018, 19:00

SV писал(а):Нет никакой "лесной традиции"
А как найти монастыри Дхаммают? В смысле есть ли какойто регистр в каждой Никаи ? Или может Вы знаете такие монастыри?

SV писал(а):когда есть тексты на 1000 лет древнее и в сто раз более аутентичные
Я что это за тексты? Хотелось бы познакомиться :shy:

Это да, нужно всегда брать Сутты как базу, а там уже смотреть.

SV писал(а):Ну вот да ) Современные приверженцы медитации - они да, примерно такие.
Главное что бы результаты были благими имхо )
Nwad
Аватара
Репутация: 259
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#188 SV » 11.03.2018, 19:04

А как найти монастыри Дхаммают? В смысле есть ли какойто регистр в каждой Никаи ? Или может Вы знаете такие монастыри?

Приходите и спрашиваете ) Только разницы никакой нет между Дхаммают или не Дхаммают. В Бирме например аж и вовсе 9 никай разных. И отличия между ними вы также не найдёте )

Я что это за тексты? Хотелось бы познакомиться

Дык сутты же шь :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#189 Nwad » 11.03.2018, 19:19

SV писал(а):Приходите и спрашиваете ) Только разницы никакой нет между Дхаммают или не Дхаммают. В Бирме например аж и вовсе 9 никай разных. И отличия между ними вы также не найдёте )
Просто слышал что Дхаммают они совсем суровые практики... Надо будет спросить на дхаммавил может кто знаком с Дхаммают монастырями принимающих фарангов :lupa:

SV писал(а):Дык сутты же шь
А ясненько ! А я думал может какаянибуть книга с которой не знаком :read:
Nwad
Аватара
Репутация: 259
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#190 SV » 11.03.2018, 19:20

Просто слышал что Дхаммают они совсем суровые практики... Надо будет спросить на дхаммавил может кто знаком с Дхаммают монастырями принимающих фарангов

Опять же очередной миф, которыми Земля полнится )
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#191 Nwad » 11.03.2018, 19:24

SV писал(а):Опять же очередной миф, которыми Земля полнится )
Ясненько, вообщем надо идти по пути одному и быть суровым и безжалостным практиком самому ... :fingal: Кстати считаю что нет ничего лучше чем собственный опыт и когда расчитывать приходится только на себя... :kon:
Nwad
Аватара
Репутация: 259
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#192 zemlew » 11.03.2018, 19:30

Я ведь тоже как все когда-то начинал - по-другому никто тогда буддизм не подавал, поэтому пришлось как всем, по грабелькам .)
Если не секрет, то к чему в итоге пришли? Какие вы считаете ошибки допустили? Что и сколько практикуете тогда и сейчас? Какие цели ставите в практике?
К слову, "о бассейнах" - я всё прошу уже много много лет предъявить хоть какие-то наглядные результаты их медитативной практики - так никто не может..... А остальные из себя строят святых отшельников, но на деле ничего показать не могут.
А каких результатов наглядных вы хотите увидеть? Что человек, например, может сутки-двое неподвижно просидеть или что?
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#193 qwerty » 11.03.2018, 19:35

Leshalf писал(а):...

Сообщение странное. И монахи там не те, и монахи сомнительные на главной странице, ссылки на камму(обычные, среди недалёких) и разное прочее.

Leshalf писал(а):особенно когда я там ... прожил семь лет

Семь лет проживания в монастыре - а толк? Всё то же самое.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 2

#194 Киттисаро » 11.03.2018, 19:40

Nwad писал(а):Просто слышал что Дхаммают они совсем суровые практики... Надо будет спросить на дхаммавил может кто знаком с Дхаммают монастырями принимающих фарангов
Совсем не суровые. Есть маханикаевские ваты в сто раз строже. А есть городские дхаммаютовские, где монахи интернеты-телефоны-деньги свободно пользуют. Нужно, если что, искать конкретное место, безотносительно никаи.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4055
Сообщения: 1600
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#195 SV » 11.03.2018, 20:56

Если не секрет, то к чему в итоге пришли? Какие вы считаете ошибки допустили? Что и сколько практикуете тогда и сейчас? Какие цели ставите в практике?

Ошибка была только одна - думать, что глубокая и интенсивная медитация и аскеза - это такая главная практика, а всё остальное вторично. Собственно, и мой опыт, и опыт многих других показал, что это заблуждение, и оказалось всё с точностью до наоборот. Т.е. это самое вторичное на самом-то деле должно быть первичным. Что я практикую - много чего, ибо много чего есть. Читайте здесь, подробно расписывал когда-то: http://theravada.ru/Teaching/Works/model-buddiiskoi-praktiki-1-sv.htm Цель в буддизме у всех одна - уменьшить загрязнения. Лично я доволен тем прогрессом, который у меня есть. Понятное дело, что было бы прекрасно "ниббану за 7 дней" (как в Сатипаттхана сутте написано) - но я розовых очков не ношу и понимаю реальные расклады .)

А каких результатов наглядных вы хотите увидеть? Что человек, например, может сутки-двое неподвижно просидеть или что?

Конечно, потому что это единственное внешнее, что можно продемонстрировать, если ты действительно успешен в медитации. Почему - уже объяснял, свойства джханы потому что таковы, что это позволяют продемонстрировать. Мальчик-будда продемонстрировал - стал известным на весь мир, телеканалы приезжали снимать это чудо, да и вообще вся шумиха вокруг него поднялись исключительно (!) потому, что он мог долго сидеть в медитации. Но вот что-то никого другого в мире, кто так бы тоже мог, не оказалось - а то бы и о них все уже гудели бы - всё-таки сверхъестественный феномен такое показать, у обычного человека пролежни элементарно начнутся, поэтому, например, сидячих/лежачих больных через каждые 2 часа переворачивают, меняют позы.

О наличии джхан нынче ведь заявляет или намекает чуть ли не каждый второй медитатор - но проделать такой трюк (очень простой и естественный для подлинного успешного медитатора) никто из них не способен, включая учителей, инструкторов, наставников. Возможно, кто-то тайно практикует, чтоб никто другой не узнал. Вот сидит себе сутками напролёт, а знать никто не знает. Но почему бы во благо так сказать идеи и популяризации этого не сделать - непонятно .) Хотя тот же мальчик-будда ничего не демонстрировал. Кто-то просто это увидел, что он вот так может, и понеслось. Там уж дальше его взяли в оборот, сделали из него самопального гуру, заставили выучить пару глупых проповедей ни о чём и обо всё одновременно, а теперь донаты со всего мира собирают .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#196 zemlew » 11.03.2018, 21:23

SV писал(а):Что я практикую - много чего, ибо много чего есть
Я имею в виду более конкретно - в плане того сколько ежедневно уделяете медитации успокоения, сколько медитации прозрения или практикуете какую-то технику их совмещающую? Про остальное - тут не с чем спорить, мне кажется без соблюдения нравственности, осознанности, сдержанности и тому подобных личностных качеств хорошая медитация невозможна. Опять же извиняюсь за личный вопрос: а как вам удавалось в начале высижывать в ритриты, если у вас не были развиты эти качества, нравственность? Как терпения хватало? Или вы просто формально сидели, толком не практикуя и тд.? Поэтому считаете этот опыт для себя бесполезным?
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#197 SV » 11.03.2018, 21:49

Я имею в виду более конкретно - в плане того сколько ежедневно уделяете медитации успокоения, сколько медитации прозрения или практикуете какую-то технику их совмещающую?

Так нужно было тогда сразу и спрашивать про техническую медитацию, а не про практику )). Оной занимаюсь сейчас редко, под правильное настроение, которое должно быть для того, чтобы она была эффективной. Количество часов тут совершенно не играет никакой роли - потому что важно только качество (количество в качество в целом здесь не переходит).

а как вам удавалось в начале высижывать в ритриты

Ретриты при желании кто угодно может отсиживать. См. "випассана в тюрьмах..." )))

Поэтому считаете этот опыт для себя бесполезным?

Ну почему. Любой опыт полезен, негативный в том числе. Просто суть в том, что если делаешь всё правильно изначально - экономишь (как говорится) и время и нервы .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#198 zemlew » 11.03.2018, 21:57

SV писал(а):Количество часов тут совершенно не играет никакой роли - потому что важно только качество (количество в качество в целом здесь не переходит).
Да, качество важно, конечно... А почему у вас не получается ежедневно практиковать, повышая качество, стабильность медитации? Такая жизнь сейчас беспокойная, что сложно практиковать или что? Вы медитацию на дыхании практикуете (когда практикуете) или что-то еще?
Ретриты при желании кто угодно может отсиживать.
Я про вас писал (опять же извиняюсь, что задаю личные вопросы) - почему вы считаете что вас ритритный опыт был негативный? Вы не медитировали во время сессий или просто плохо то, что результата (1 дхьяны?) не достигли? Или достигли, но как личность не поменялись. Что вас, в общем, не устраивает в этом опыте?
См. "випассана в тюрьмах..." )))
Вроде ж положительный эксперимент был, положительно повлиявший на уровень насилия там и на самых сидельцев.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#199 Nwad » 11.03.2018, 22:27

Киттисаро писал(а):Совсем не суровые. Есть маханикаевские ваты в сто раз строже. А есть городские дхаммаютовские, где монахи интернеты-телефоны-деньги свободно пользуют. Нужно, если что, искать конкретное место, безотносительно никаи.
Ясно, спасибо Бханте !
Имея большой опыт проживания в монастырях - какие бы вы посоветовали ?

SV писал(а):Ошибка была только одна - думать, что глубокая и интенсивная медитация и аскеза - это такая главная практика, а всё остальное вторично.
Как сказал Будда : главная аскеза это терпение, а главное освобождение это принятие (может не точно сказал)

SV писал(а):О наличии джхан нынче ведь заявляет или намекает чуть ли не каждый второй медитатор - но проделать такой трюк (очень простой и естественный для подлинного успешного медитатора) никто из них не способен, включая учителей, инструкторов, наставников.
Может просто она у них не стабильна или развита не до конца? Ведь чтобы держать джхану столько времени сколько хочешь нужно её развить до полностью...
Лично я не сомниваюсь в том что люди достигают джхан, просто она не стабильна у них или не полностью развита...
Nwad
Аватара
Репутация: 259
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#200 qwerty » 11.03.2018, 22:30

SV писал(а):Понятное дело, что было бы прекрасно "ниббану за 7 дней"

Это только слова. Никто не хочет ниббаны, никто не хочет стать обрубком пальмы, никем. Была бы возможность ниббаны, те кто в теме - отказались бы, набежали бы эзотерики и неофиты краем уха слышавшие о ней.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя