Джханы без дхаммы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#1 Taia » 14.12.2017, 18:08

Приветствую всех обитателей форума. Решила открыть тему в "буддийской практике", хотя вопрос прямо противоположенный по смыслу :shy:
Итак, до просветления Сиддхартха Гаутама проходил практику у нескольких учителей. И нам известно, что учителя эти достигли джхановых состояний, причём довольно высоких. Значит достижение джхан возможно без Дхаммы, верно?
Значит известные в Индии методы медитации, йогические практики, приводили к джханам.
Фактически, единственное отличие Буддизма здесь в том, что он гарантирует свободу от сансары, в отличие от других учений. Но джханн можно достигнуть следуя и другим учениям. Правильно я понимаю?
В каноне часто встречаются истории о странниках, которые на удивление быстро достигали Ниббаны. Не потому ли, что они далеко продвинулись в практике и уже достигли джханновых состояний?
Отсюда следует ещё вопрос: "А существует ли буддийская медитация?" Если я думаю верно, то львиная доля приведённых в каноне практик имеет до-буддийское происхождение. А освободиться от сансары хотели многие подвижники того времени (другой вопрос, что они принимали за Ниббану что-то другое и конечной цели не достигали, а медитация по дхамме должна гарантировать результат).
Известно ли сегодня что-то о гуру, йогах и т.п., достигших джхан? Какие существуют сходства между разными практиками того времени? Возможно ли сегодня достоверно восстановить тру-медитацию?
Ах, да. На мысль меня ещё навело не слишком подробное описание медитационных техник в каноне. Как-будто о них было широко известно. Не случайно современные медитаторы порой по-разному трактуют изложенные в каноне техники.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Федор » 14.12.2017, 18:25

Taia писал(а):Приветствую всех обитателей форума. Решила открыть тему в "буддийской практике", хотя вопрос прямо противоположенный по смыслу :shy:
Итак, до просветления Сиддхартха Гаутама проходил практику у нескольких учителей. И нам известно, что учителя эти достигли джхановых состояний, причём довольно высоких. Значит достижение джхан возможно без Дхаммы, верно?
Значит известные в Индии методы медитации, йогические практики, приводили к джханам.
Фактически, единственное отличие Буддизма здесь в том, что он гарантирует свободу от сансары, в отличие от других учений. Но джханн можно достигнуть следуя и другим учениям. Правильно я понимаю?

Да, джханы были известны, и брахманисты достигали их, но не достигали конечной цели - освобождения. Отличие от буддиза в том, что брахманисты не знали истины об анатта. Лишь Будда понял эту истину и тем самым открыл путь к освобождению. Есть сутта об этом в МН
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4558
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Taia » 14.12.2017, 18:36

Спасибо, Фёдор.
Насколько современные практики йоги и т.п далеки от брахманизма (и буддизма)?
Сейчас большой холивар вокруг практик медитации, возрождённых к 20 веку. Я имею в виду буддизм Тхеравады. Разные учителя имеют разный подход и все ссылаются на канон.
Сохранили ли современные йоги (или иные потомки брахманов) хорошую медитацию? Насколько она совпадает с современной тхеравадинской?
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#4 EvgeniyF » 14.12.2017, 19:10

Taia писал(а):Приветствую всех обитателей форума. Решила открыть тему в "буддийской практике", хотя вопрос прямо противоположенный по смыслу :shy:
Итак, до просветления Сиддхартха Гаутама проходил практику у нескольких учителей. И нам известно, что учителя эти достигли джхановых состояний, причём довольно высоких. Значит достижение джхан возможно без Дхаммы, верно?
Значит известные в Индии методы медитации, йогические практики, приводили к джханам.
Фактически, единственное отличие Буддизма здесь в том, что он гарантирует свободу от сансары, в отличие от других учений. Но джханн можно достигнуть следуя и другим учениям. Правильно я понимаю?
В каноне часто встречаются истории о странниках, которые на удивление быстро достигали Ниббаны. Не потому ли, что они далеко продвинулись в практике и уже достигли джханновых состояний?
Отсюда следует ещё вопрос: "А существует ли буддийская медитация?" Если я думаю верно, то львиная доля приведённых в каноне практик имеет до-буддийское происхождение. А освободиться от сансары хотели многие подвижники того времени (другой вопрос, что они принимали за Ниббану что-то другое и конечной цели не достигали, а медитация по дхамме должна гарантировать результат).
Известно ли сегодня что-то о гуру, йогах и т.п., достигших джхан? Какие существуют сходства между разными практиками того времени? Возможно ли сегодня достоверно восстановить тру-медитацию?
Ах, да. На мысль меня ещё навело не слишком подробное описание медитационных техник в каноне. Как-будто о них было широко известно. Не случайно современные медитаторы порой по-разному трактуют изложенные в каноне техники.


Да, достижение возможно без Дхаммы, которую изложил Будда. В мире достаточно учений, которые правильно описывают, как нужно практиковать. Но учение Будды одно из лучших. Но когда достигается понимание - исчезает понятие БУДДИЙСКИЙ ПУТЬ. Все буддисты идут разным путем. Каждый путь и каждая медитация индивидуальна.

Тру медитация - эта медитация, которую сформировали Вы сами, иногда на основании советов учителей.

Лично я создаю свои практики на основании различных учений, свои виды медитаций, которые мне помогают.
Последний раз редактировалось EvgeniyF 14.12.2017, 19:20, всего редактировалось 2 раз(а).
EvgeniyF
Репутация: 14
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

#5 EvgeniyF » 14.12.2017, 19:12

Федор писал(а):
Да, джханы были известны, и брахманисты достигали их, но не достигали конечной цели - освобождения. Отличие от буддиза в том, что брахманисты не знали истины об анатта. Лишь Будда понял эту истину и тем самым открыл путь к освобождению. Есть сутта об этом в МН

Почему Вы решили, что только Будда первый стал просветленным? Это абсурдное заявление.
EvgeniyF
Репутация: 14
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

#6 qwerty » 14.12.2017, 19:38

EvgeniyF писал(а):Почему Вы решили, что только Будда первый стал просветленным?

Просветлённых, что сейчас, что тогда, было пруд пруди, а ниббану(освобождение от сансары) открыл и показал путь к ней(4БИ) только Будда.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#7 qwerty » 14.12.2017, 19:57

Taia писал(а):И нам известно, что учителя эти достигли джхановых состояний, причём довольно высоких.

Не известно, Ананда сказал именно Будда открыл джханы.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#8 Taia » 14.12.2017, 22:34

qwerty писал(а):Не известно, Ананда сказал именно Будда открыл джханы.
ссылку пожалуйста найдите.
Будда сам говорил, что его учителя достигли джхановых медитативных состояний и ошибочно считали их Ниббаной. Значит о джханах знали.

Тру медитация - эта медитация, которую сформировали Вы сами, иногда на основании советов учителей.

Лично я создаю свои практики на основании различных учений, свои виды медитаций, которые мне помогают.

Я лично такой подход считаю ошибочным по многим причинам, самая очевидная - самомнение. Это не есть гуд.
Не всегда то, что лично нам кажется правильным и полезным на самом деле таково.
Последний раз редактировалось Taia 14.12.2017, 23:27, всего редактировалось 1 раз.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 EvgeniyF » 15.12.2017, 05:42

Taia писал(а):Я лично такой подход считаю ошибочным по многим причинам, самая очевидная - самомнение. Это не есть гуд.
Не всегда то, что лично нам кажется правильным и полезным на самом деле таково.

А Вы почему следуете Будде? Почему Вы не следуете Христу? Или не Мухаммеду? Потому что Вы ЛИЧНО посчитали его учение полезным и правильным. Поэтому не нужно считать, что Вы как слепой, которого ведет первый попавшийся учитель. Нет, Вы тщательно выбираете для себя учение. А значит, Вы уже считаете его "лично правильным и полезным для Вас". Это не самомнение.
EvgeniyF
Репутация: 14
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

#10 qwerty » 15.12.2017, 07:39

Taia писал(а):ссылку пожалуйста найдите.

Я не могу, но SV где-то на форуме писал об этом и когда придёт- объяснит. Вот поучительная тема.

Taia писал(а):Будда сам говорил, что его учителя достигли джхановых медитативных состояний и ошибочно считали их Ниббаной.

Вот этого я не видел. Ссылку дайте.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#11 Taia » 15.12.2017, 08:41

qwerty, большое спасибо за ссылку.
Что касается вашего замечания ко мне, то ответ на ваш вопрос в ссылке по теме, которую вы сами же и дали :facepalm:

Нет, Вы тщательно выбираете для себя учение. А значит, Вы уже считаете его "лично правильным и полезным для Вас". Это не самомнение.
Хорошо. Как скажете. Вы говорили про медитационные практики выше, а не про религиозную философию. Я лично пришла к выводу, что медитация это не игрушки и даже кошерная практика может быть не безопасной. А вы смешиваете.
Последний раз редактировалось Taia 15.12.2017, 08:53, всего редактировалось 1 раз.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#12 Taia » 15.12.2017, 08:49

В каноне факторы, ведущие к джханам это правильные воззрения и правильное поведение. А к правильным воззрениям, как известно, включают веру в Будду и т.п.
Есть ли отличия между буддийскими джханами и не-буддийскими?
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#13 EvgeniyF » 15.12.2017, 09:19

Taia писал(а):Хорошо. Как скажете. Вы говорили про медитационные практики выше, а не про религиозную философию. Я лично пришла к выводу, что медитация это не игрушки и даже кошерная практика может быть не безопасной. А вы смешиваете.

Можно вопрос. Вот Вы найдете медитацию, далее:

1) Как Вы примите решение начать её практиковать? На основании чего Вы решитесь её практиковать?
2) Как Вы узнаете, приносит ли она Вам пользу? На основании своей оценки результата или на основании чужой оценки?
EvgeniyF
Репутация: 14
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

  • 1

#14 Maksim Furin » 15.12.2017, 12:31

Taia писал(а):Есть ли отличия между буддийскими джханами и не-буддийскими?
Ну сама самадхи опирается на остальные 7 факторов пути. Не буддийское самадхи не опирается, и соответственно не является сама самадхи. Да и цель достижения такого медитативного поглощения для не буддиста будет иной. 4БИ его не интересуют.
МН 117
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 939
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#15 SV » 15.12.2017, 16:01

Есть ли отличия между буддийскими джханами и не-буддийскими?

Если говорить о современниках Будды, то разницы не было никакой. Сам Будда совершенно точно подтверждает, что его учителя достигали высших медитативных состояний.

Вообще, интересно то, что термин "джхана" исключительно буддийский. И некоторые даже на основании этого делали вывод, что джхана - она только в буддизме, ведь слово встречается только здесь. Аргумент этот совершенно точно неверный хотя бы потому, что Будда ясно выразился о достижениях его учителей - а эти достижения немыслимы без джхан.

Но тут сразу встаёт вопрос - почему тогда "джхана" - откуда это вообще взялось? И у меня даже есть на это ответ :smile: Я считаю, что учителя Будды совершенно точно учили его джханам, но называли их иначе. Полагаю, что Будда даже изредка пользовался в своих лекциях старой терминологией, которую использовали Алара Калама и Уддака Рамапутта. Например, он оставил из их доктрин такие термины как "сфера отсутствия всего" и "сфера ни восприятия ни не восприятия". Вполне возможно, что и "сфера безграничного пространства/сознания" также были - терминологически - придуманы не Буддой. Но и для джхан были свои у них обозначения. Я думаю, они назывались "стадией света" и "стадией красоты/прекрасного". Иногда в лекциях Будды на тему медитации можно встретить эти странные архаизмы, которые как раз соответствуют уровням четырёх джхан. Например, здесь - и это не единственный случай (http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 14_11-satta-dhatu-sutta-sv.htm).

Думаю, Будда просто систематизировал более детально эти две стадии, разделив их на четыре, и сместив акцент не на визуальной составляющей, а на составляющей чувств - в результате в формулах джхан мы видим именно чувства как основной определитель той или иной джханы. Другими словами, Будда, ориентируясь на чувства, выделил 4 чётких этапа, где с чувствами происходят те или иные изменения, и счёл это педагогично более продвинутым вариантом, чем схема, предложенная его учителями (свет, красота).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Федор » 16.12.2017, 12:06

Taia писал(а):Есть ли отличия между буддийскими джханами и не-буддийскими?

Кстати, подробный ответ на ваш вопрос содержится в ДН 1 Брахмаджала Сутта: (Великая сеть ( взглядов) Что не является Учением)
где рассматриваются 62 неправильных взгляда. Когда эти взгляды (главным образом утверждающие "я") лежат в основе практики (в том числе джхан) - освобождение невозможно. И только когда правильные взгляды являются основой пути - возможно освобождение. А целью является именно освобождение, а не джханы. Джханы сами по себе только приводят в высшие миры и круговорот продолжается.

Это, бхиккху, Татхагата понимает так: Эти точки зрения будучи так понятыми, приведут к таким-то перерождениям в другом мире. Это Татхагата знает, и знает больше этого, но не привязан к тому знанию. И будучи непривязанным, он знает непосредственно совершенный мир, и правильно поняв возникновение и исчезновение ощущений, их привлекательность и опасность и освобождение от них, Татхагата освобожден без остатка.
/ДН 1
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4558
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Мрак » 17.12.2017, 21:37

джханны без Дхаммы невозможны, они возможны при условии что человек в чем то хорош.
но Джханны не так просты для простого. он может уткнуться и в первую джханну.
и в третью при виде света :umnik:
эти термины лишь условия для знающего. а не для обученного человека это тьма.
он может постигнуть, при этом не быть религиозным, но он не обученный. понимаете?
Жизнь-Игра.
Мрак
Аватара
Репутация: 1
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 17.12.2017
Традиция: Нет

  • 4

#18 Белов » 18.12.2017, 14:44

Мрак писал(а):понимаете?
Да, конечно. Очередное явление проповедника. Стиль ваш очень напоминает других проповедников форума. Добро пожаловать :agree: Если вы не клон :wink:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1492
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада


Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя