Я есть. А если нет, то кто же тогда хочет есть?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#41 Slav » 16.12.2013, 21:06

SV писал(а):
Так, что прекратится. Когда нет обусловленного, то это и будет необусловленным :wink:

Лишиться контакта и возникающего на его основе сознания можно и без пути. Глаза закрыть, уши заткнуть. И уже половина всего бесследно исчезает вместе с опорой для цепляния.

Вы, возможно, не поняли насчет необусловленного. Я имею в виду, что если выдвигается тезис о том, что все тотально механистично, то это противоречит наличию нирваны, как реальности напрямую. Лягушка не летает, обусловленное не становится необусловленным, оно и двигаться то не может в этом направлении, будучи лишенным такой возможности.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#42 Каверин Алексей » 16.12.2013, 22:26

Slav писал(а):
SV писал(а):
Так, что прекратится. Когда нет обусловленного, то это и будет необусловленным :wink:

Лишиться контакта и возникающего на его основе сознания можно и без пути. Глаза закрыть, уши заткнуть. И уже половина всего бесследно исчезает вместе с опорой для цепляния.

Вы, возможно, не поняли насчет необусловленного. Я имею в виду, что если выдвигается тезис о том, что все тотально механистично, то это противоречит наличию нирваны, как реальности напрямую. Лягушка не летает, обусловленное не становится необусловленным, оно и двигаться то не может в этом направлении, будучи лишенным такой возможности.

На сколько я понимаю контакт патиччасамупады, то там имеется ввиду более субтильный контакт, а именно - отождествление ума с феноменом. Другими словами закрывая глаза, уши, нос, рот... контакт ума с феноменом уже имел место быть, и та сенсориальная слепота является ничем инным как перерождением, новым состоянием бытия. Цепочка не порвалась, но продолжилась.

Что касается Ниббаны, то всё зависит от того что вы имеете ввиду под "реальностью".

Если для вас слово "реальность" = "необусловленное", "неиллюзорное", "постоянное" - тогда Ниббана как "реальность" имеет место быть.
Почему? Ибо Ниббана = Угосание [волнения], а лягушка = феномен/манифестация/волнение. Другими словами когда волна спадает, то штиль имеет место быть, но штиль нельзя описать волнами, описать как что-то что Есть, штиль это не-волна. Тоесть для волны нужны условия, для штиля нужны не-условия. Когда нет условий для манифестации лягушки, то феноменальное "стало" нефеноменальным.

Если же для вас слово "реальность" = "место-прибывания" - тогда, вы правы говоря о том что в таком случае Ниббана не имеет места быть. Но насколько я понимаю и знаю из Канона, Ниббана это не не Место, но Не-место. Тут мнения могут расходиться. Но мне видится это как каломбур утверждать что Ниббана это Место-пребывания, ибо это аналогично утверждению Атмана. А там и до монотэистического Рая не далеко.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Slav » 16.12.2013, 23:00

Каверин Алексей писал(а):Если для вас слово "реальность" = "необусловленное", "неиллюзорное", "постоянное" - тогда Ниббана как "реальность" имеет место быть.
Почему? Ибо Ниббана = Угосание [волнения], а лягушка = феномен/манифестация/волнение. Другими словами когда волна спадает, то штиль имеет место быть, но штиль нельзя описать волнами, описать как что-то что Есть, штиль это не-волна. Тоесть для волны нужны условия, для штиля нужны не-условия. Когда нет условий для манифестации лягушки, то феноменальное "стало" нефеноменальным.

Реальность здесь я понимаю как некое состояние, которое доступно. Ведь есть же путь к нирване, значит есть и конечный итог пути, которым нирвана является.

Каверин Алексей писал(а):Если же для вас слово "реальность" = "место-прибывания" - тогда, вы правы говоря о том что в таком случае Ниббана не имеет места быть. Но насколько я понимаю и знаю из Канона, Ниббана это не не Место, но Не-место. Тут мнения могут расходиться. Но мне видится это как каломбур утверждать что Ниббана это Место-пребывания, ибо это аналогично утверждению Атмана. А там и до монотэистического Рая не далеко.

Нирвана - не место. Но неважно в данном случае. Важно, что она есть, как реальность. При этом она необусловлена. Но как может тогда механизм "войти" в такую реальность? Как лягушка не может летать, так и полностью обусловленный механизм не в состоянии быть на пути к необусловленности.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#44 Каверин Алексей » 16.12.2013, 23:15

Slav писал(а):Реальность здесь я понимаю как некое состояние, которое доступно. Ведь есть же путь к нирване, значит есть и конечный итог пути, которым нирвана является.

Ах, да. Извените, это я.
Прочитал Ниббана, а подумал Пари-ниббана.

Ниббана это стостояние - согласен. Пари-ниббана - ничего нельзя о ней сказать, по той простой причине что никто от туда не возвращался чтобы нам это сказать )


Slav писал(а):Нирвана - не место. Но неважно в данном случае. Важно, что она есть, как реальность. При этом она необусловлена. Но как может тогда механизм "войти" в такую реальность? Как лягушка не может летать, так и полностью обусловленный механизм не в состоянии быть на пути к необусловленности.

Думаю тут проблема возникает от использыванных слов.
Если использывать слово "войти" то необходимо иметь кого-то кто входит.
Если же понимать Ниббану в изначальном смысле этого слова - Угосание, тогда, по идеи, всё должно встать на свои места.

Огонь погас, условий больше нету.

Дабба сутта: О Даббе Маллапутте II
Уд 8.10


«Подобно тому, как нет возможности указать на место [нынешнего нахождения] огня,
Что постепенно угас, когда сюда ударили молотом [кузнеца],
То точно также невозможно указать на местонахождение того,
Кто правильно освобождён –
Кто переплыл океан чувственных оков – Кто достиг непоколебимого блаженства».
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#45 Slav » 17.12.2013, 16:02

Каверин Алексей писал(а):
Slav писал(а):Реальность здесь я понимаю как некое состояние, которое доступно. Ведь есть же путь к нирване, значит есть и конечный итог пути, которым нирвана является.

Ах, да. Извените, это я.
Прочитал Ниббана, а подумал Пари-ниббана.

Ниббана это стостояние - согласен. Пари-ниббана - ничего нельзя о ней сказать, по той простой причине что никто от туда не возвращался чтобы нам это сказать )

Реальность, как "нечто, что действительно имеет место быть". То есть нечто, что не фантазия, к чему (во что, куда и проч. не совсем правильные описания), но можно стремиться.


Slav писал(а):Думаю тут проблема возникает от использыванных слов.
Если использывать слово "войти" то необходимо иметь кого-то кто входит.
Если же понимать Ниббану в изначальном смысле этого слова - Угосание, тогда, по идеи, всё должно встать на свои места.

Огонь погас, условий больше нету.

[color=#4040FF]Дабба сутта: О Даббе Маллапутте II
Уд 8.10


«Подобно тому, как нет возможности указать на место [нынешнего нахождения] огня,
Что постепенно угас, когда сюда ударили молотом [кузнеца],
То точно также невозможно указать на местонахождение того,
Кто правильно освобождён –
Кто переплыл океан чувственных оков – Кто достиг непоколебимого блаженства».

Я думаю, что имеет место быть кризис примеров. Сейчас мы уже понимаем, что огонь никуда не исчезал, просто вещество трансформировалось. На данный момент трудно найти хороший пример, который бы описал исчезновение огня, а через то и нирвану.

Я не спорю, хотя понимаю, что высказываю взгляды сильно еретические по меркам Тхеравады. :smile:

Я не настаиваю, скорее сам стараюсь понять для себя.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#46 Каверин Алексей » 17.12.2013, 16:41

Slav писал(а):Реальность, как "нечто, что действительно имеет место быть". То есть нечто, что не фантазия, к чему (во что, куда и проч. не совсем правильные описания), но можно стремиться.
Что то Не-обусловленное, Не-созданное.
Феноманельное уже имеет в себе не-феноменальное, одного нету без другого, также как нету дома без земли на которой он был построен. То есть, когда условия держащие дом вертикально исчезают, дом рушится и остаётся земля, дом сровнялся с землёй, феномен погас и стал не-феноменом. От него ничего не осталось, ничто никуда не входит. Можно сказать что без условий феномен входит в потенциальное состояние, как потенциал, находится в состоянии суперпозиции. Но его нету нигде, только там где есть условия для его проявления.

Когда цепочка патиччасапупады порвана, больше нету условий для манифестации 5 кхандх. Души нету, личность иллюзорна, ничто никуда не входит, есть кхаддхи и условия их манифестации. Нету условий нету кхандх. Механика давольно простая.


Slav писал(а):Я думаю, что имеет место быть кризис примеров. Сейчас мы уже понимаем, что огонь никуда не исчезал, просто вещество трансформировалось. На данный момент трудно найти хороший пример, который бы описал исчезновение огня, а через то и нирвану.

Я не спорю, хотя понимаю, что высказываю взгляды сильно еретические по меркам Тхеравады. :smile:

Я не настаиваю, скорее сам стараюсь понять для себя.

Метафора с огнём очень хороша, также в этом случае феноменального и не-феноменального можно использывать радугу. Есть условия для радуги - есть её манифестация, нету условий - нету манифестации.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Slav » 17.12.2013, 16:56

Каверин Алексей писал(а):Что то Не-обусловленное, Не-созданное.
Феноманельное уже имеет в себе не-феноменальное, одного нету без другого, также как нету дома без земли на которой он был построен. То есть, когда условия держащие дом вертикально исчезают, дом рушится и остаётся земля, дом сровнялся с землёй, феномен погас и стал не-феноменом. От него ничего не осталось, ничто никуда не входит.

Соответственно... тарам-пам-пам сансара=нирвана по такой логике.

Махаяна выходит. :thanks:


Метафора с огнём очень хороша, также в этом случае феноменального и не-феноменального можно использывать радугу. Есть условия для радуги - есть её манифестация, нету условий - нету манифестации.

Огонь никуда не исчезал. Это просто состояние вещества - плазма. Можно конкретно сказать где он, во что он превратился, если посчитать все превращения атомов и посмотреть куда пошла энергия. Современный пример трудно найти.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#48 Каверин Алексей » 17.12.2013, 17:51

Slav писал(а):Соответственно... тарам-пам-пам сансара=нирвана по такой логике.

Махаяна выходит. :thanks:
В Самсаре обязательно должен быть элемент Ниббаны.
Тут логика не то что бы махаянская, мол Самсара это и есть Ниббана, но скорее 3-я БИ о Прекращении страданий.

Движение имеет место быть только относительно покоя, звук относительно тишины и тд. Без тишины нету звука, без покоя нету движения. Самсара своим присутствием прямо указывает на наличие Ниббаны. Они со-существуют, но их качества прямо противоположны. Феноменальное и не-феноменальное.

Тишину можно лишь описать как не-звук. Покой как не-движение и тд.
После утихания звука ничего не остаётся, Ниббана без остатка. Если кто-то или что-то входит в Ниббану и в ней присутствует то остаток имеет место быть, это также наделяет Ниббану эфимерностью.

Можно ишь сказать что феномены переходят в состояние не-состояния.

Я это имею ввиду.

Slav писал(а):Огонь никуда не исчезал. Это просто состояние вещества - плазма. Можно конкретно сказать где он, во что он превратился, если посчитать все превращения атомов и посмотреть куда пошла энергия. Современный пример трудно найти.

Метафоры даются с точки зрения обычного наблюдателя, для иллюстрации самого механизма, самой механики процесса. Метафора это формула в которую можно подставить любые данные, что остаётся важным это сама механика формулы, соотношение этих данных между собой.

Если сказать что x * y = z то конечно получится каломбур. "Как так? умножать буквы...Пф!".

Метафора с огнём и радугой указывают как раз на то каким образом феномен (лишенный условий) прекращает свою манифестацию. Да, он может поменять свою форму, но согласитесь, это уже не будет огнём.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#49 Slav » 18.12.2013, 16:27

Каверин Алексей писал(а):В Самсаре обязательно должен быть элемент Ниббаны.
Тут логика не то что бы махаянская, мол Самсара это и есть Ниббана, но скорее 3-я БИ о Прекращении страданий.

Движение имеет место быть только относительно покоя, звук относительно тишины и тд. Без тишины нету звука, без покоя нету движения. Самсара своим присутствием прямо указывает на наличие Ниббаны. Они со-существуют, но их качества прямо противоположны. Феноменальное и не-феноменальное.

Тишину можно лишь описать как не-звук. Покой как не-движение и тд.
После утихания звука ничего не остаётся, Ниббана без остатка. Если кто-то или что-то входит в Ниббану и в ней присутствует то остаток имеет место быть, это также наделяет Ниббану эфимерностью.

Можно ишь сказать что феномены переходят в состояние не-состояния.

Я это имею ввиду.

Феномены исчезают, как воспринимаемые. Огонь был - огонь исчез. Радуга была - радуга ушла. С физической точки зрения ничто не исчезало (закон сохранения), просто имело место превращение. С психологической точки зрения феномен исчез, однако отсутствие феномена пусто, как и сам феномен.

Хотя чтобы все разложить более правильно, тут надо быть просветленным.


Метафоры даются с точки зрения обычного наблюдателя, для иллюстрации самого механизма, самой механики процесса. Метафора это формула в которую можно подставить любые данные, что остаётся важным это сама механика формулы, соотношение этих данных между собой.

Если сказать что x * y = z то конечно получится каломбур. "Как так? умножать буквы...Пф!".

Метафора с огнём и радугой указывают как раз на то каким образом феномен (лишенный условий) прекращает свою манифестацию. Да, он может поменять свою форму, но согласитесь, это уже не будет огнём.

Дело в том, что феномен как присутствия, так и отсутствия - имеет причину. Подобрать метафору на исчезновение трудно. Если подходить с психологической стороны то нет объекта - нет реакции сознания, это еще не пример. Естественно, если мы подключаем чисто физические знания. Если их не подключать, то будет пример.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#50 The Коля » 18.12.2013, 23:39

А вот с радугой так не получиться .. Закон сохранения энергии здесь неприменим , так как радуга это не проявление какого-то импульса , который кудато переходит . Свет светит , преломляется -- вуаля = радуга . Условия : свет , капли и их совместный бизнес . Нет условий -- нет радуги . Стулья - деньги . Радуга никуда не ушла , не скрылась , не превратилась , не преобразовалась ... Нет никакого потенциального состояния радуги . Она полностью зависела от условий . Она это сами условия . То есть преломленный свет . И так , мы утверждаем полное и безостаточнное обусловленное прекращение " радуги " :tank:
The Коля

#51 Slav » 19.12.2013, 15:57

Dhammananda писал(а):А вот с радугой так не получиться .. Закон сохранения энергии здесь неприменим , так как радуга это не проявление какого-то импульса , который кудато переходит . Свет светит , преломляется -- вуаля = радуга . Условия : свет , капли и их совместный бизнес . Нет условий -- нет радуги . Стулья - деньги . Радуга никуда не ушла , не скрылась , не превратилась , не преобразовалась ... Нет никакого потенциального состояния радуги . Она полностью зависела от условий . Она это сами условия . То есть преломленный свет . И так , мы утверждаем полное и безостаточнное обусловленное прекращение " радуги " :tank:

Сохранение применимо везде. В свете, который создает эффект радуги затесались фотоны от солнца, а то и вообще с других галактик, которые в свою очередь образовались благодаря термоядерным реакциям из вещества.

Dhammananda писал(а):И так , мы утверждаем полное и безостаточнное обусловленное прекращение " радуги "

Поэтому это не пример для "нельзя сказать куда исчезло, указать где теперь радуга".

Все известно, все параметры которые радугу создали. Составно и зависимо и ее появление и ее исчезновение. Чуть атмосфера и магнитное поле измениться и будет вместо радуги северное сияние, или вообще ничего не будет кроме туч.

В видимом есть только видимое. Радуга ничем не более примечательна, чем туман или блики в водяном пузыре. Пузырь лопнул - бликов нет. Ничего не произошло, и никуда не исчезли законы, создающие такой эффект.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя