Я есть. А если нет, то кто же тогда хочет есть?

[Slav]

способность к выбору ... н-да ... оставим-ка на минуту Буддизм в сторонке. И посмотрим с житейской точки зрения:
Выбор, который якобы делает человек, обусловлен теми критериями, какие он привык считать правильным или неправильным. А эти понятия человеку привиты окружением и воспитанием. Сам человек в этом плане ни чего нового не придумывает, если честно.

Такой аргумент в буддийской системе координат, на мой взгляд, уязвим - потому что легко может быть использован в качестве иллюстрации к тому, что путь к нирване, например - понятийный, ложный выбор без выбора. Ведь он почерпнут извне. Панча шила, например, в которой одно - правильно, другое - неправильно, и предлагается выбор.

Таким образом, каждый раз делая "выбор", человек поступает фактически по "чужим" шаблонам, которые ему довелось усвоить, и этот процесс копирования чужих установок и обычаев человек называет своим свободным выбором . Нет у нас выбора, есть только его иллюзия.

поскольку если есть воление должен быть носитель воления

, ну а раз нет воления, то нет и носителя.

Строго говоря ничего "своего", конечно, нет. Но есть широкая палитра, создающая уникальность конкретного сочетания. А сама по себе осознанность - рычаг, позволяющий "я" выбирать из возможных вариантов. Воззрение о "я" - не воззрение, а априорное знание на глубинном уровне, хоть и примитивное. Потом оно уже обрастает воспитанием, традициями, умопостроениями, становясь воззрением. Расщепление на составляющие этого "я" для понимания его иллюзорности путем анализа - тоже использование воззрения, понятийной системы координат, делящих в уме совокупности по составляющим.

[Slav]

ну а раз нет воления, то нет и носителя.

Должно быть воление и носитель. Максимальное приближение в буддийских терминах к носителю это наверное "различающее сознание".

[Wind]

что путь к нирване, например - понятийный, ложный выбор без выбора.

Вы совершенно правы Вам сказали что надо идти к нирване, вы и поверили что это хорошо, не так ли? Вы выбирали из нескольких чужих доставшихся Вам концепций, и руководствовались при этом отнють не обьективными критериями.
А ложный он или нет не имеет значения. Может и ложный - вам кажется вы идете, а на самом деле не туда. А может и не ложный и там действительно хорошо
... хотя что одному хорошо, то другому, как известно, погибель.

[Slav]

что путь к нирване, например - понятийный, ложный выбор без выбора.

Вы совершенно правы Вам сказали что надо идти к нирване, вы и поверили что это хорошо, не так ли? Вы выбирали из нескольких чужих доставшихся Вам концепций, и руководствовались при этом отнють не обьективными критериями.
А ложный он или нет не имеет значения. Может и ложный - вам кажется вы идете, а на самом деле не туда. А может и не ложный и там действительно хорошо
... хотя что одному хорошо, то другому, как известно, погибель.

Я привел это просто как иллюстрацию применимости к чему угодно аргумента о том, что решения навязываются окружением, не являются в полной мере самостоятельным выбором. С такой точкой зрения на путь (любой) легко согласиться.

Но я больше в рамках собственно "я" веду речь. Когда идет речь о пути, идет речь о целеполагании, а целеполаганием обладает субъект, а не безличность.

[Wind]

а целеполаганием обладает субъект, а не безличность

Спорная концепция. Молния наметила целью дом, потому что некий субьект так целеположил. В природе выходит путь может быть и без всякого Я.

Вообще, как раз речь о том чтобы отказаться от цепляния за волю как проявления самости. Есть воля - будет Я, будут и проблемы ...

[Slav]

а целеполаганием обладает субъект, а не безличность

Спорная концепция. Молния наметила целью дом, потому что некий субьект так целеположил. В природе выходит путь может быть и без всякого Я.

Молния не обладает сознанием, тем более различающим.

Вообще, как раз речь о том чтобы отказаться от цепляния за волю как проявления самости. Есть воля - будет Я, будут и проблемы ...

Это легко понять на примере негативной кармы (да и позитивной, если очевидна страдательность создания любой кармы). Но это трудно совместить с волей к освобожению. Тем более, что воли и усилия здесь несравненно больше нужно.

[SV]

Молния не обладает сознанием, тем более различающим.

Это совершенно ничего не значит. Не обладает сознанием, зато обладает эл. зарядом. Не надо просто способность осознавать приравнивать к "атте". Вода течёт, ветер дует, сознание думает. Всё это - примеры равнозначно безличностных процессов. Так это следует понимать и стараться воспринимать. Естественно, если человек так не может/не хочет воспринимать, то тогда он цепляется за самость вот таким образом: "Это ветер дует, а не Я; это вода течёт, а не Я; а вот думаю/осознаю/воспринимаю/чувствую/выбираю Я". Вот так ошибочное воззрение формируется и укрепляется, а не ослабляется и не отбрасывается

[Slav]

Вот так ошибочное воззрение формируется и укрепляется, а не ослабляется и не отбрасывается

Крайний всеохватывающий механицизм.

Возможно он верен, но если достаточно оснований для согласия?

Это с одной точки зрения.

С другой же точки зрения также нет смысла в благих начинаниях при таком подходе, околотантрические нотки "все едино, зло и добро", только не в абстрактном смысле самих понятий, а относительно воли, как источника того и другого.

[SV]

Крайний всеохватывающий механицизм.
Возможно он верен, но если достаточно оснований для согласия?

На мой взгляд вполне есть. Например, такие основания Будда приводит здесь - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm. А также здесь - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 9-anatta-lakkhana-sutta-sv.htm

С другой же точки зрения также нет смысла в благих начинаниях при таком подходе

Почему нет. Вполне есть. Не делаете благие начинания - прекращения страданий никогда не наступит. Вот настолько всё просто.

[Топпер]

Волевое решение очевидно обусловлено самой способностью к выбору (пространство выбора в свою очередь обусловлено физическими и психическими факторами), но сам процесс решения где имеет корни обусловленности?

Волитивность - четасика возникащая с каждым актом сознания. В сучае, когда в сознание, через органы чувств, вторгается тот или иной объект, он исследуется. Затем к нему вырабатывается то или иное отношение (под воздействием килес). Отношение будет либо позитивным, когда объект нравиться, либо негативным, если объект неприятен. Если приятен, появится жажда к повторение и затем последую некие действия для повторения. Если объект неприятен, поседует отвращение и желание избегнуть повтора.

[Wind]

Молния не обладает сознанием, тем более различающим.

Я,я натюрлих. Человек тоже не обладает сознанием, а уж тем более различающим.

Стоит оговориться, что человек имеет возможность обладать сознанием, но на деле эта функция или полностью выключена, или утеряна у 99.99...% людей. Один из миллиона этой возможностью действительно обладает, но погоды или правила не делает. Правило в том, что человек обладает знанием шаблонов и навыками их применения, абсолютно ничего не осознавая.

Способность вырабатывать то или иное отношение к вещам (как сказано выше) и классифицировать обьекты на хорошие/плохие не является осознанием. Это чисто механическая работа био-компьютера, забитого разными прогами.

[Slav]

Крайний всеохватывающий механицизм.
Возможно он верен, но если достаточно оснований для согласия?

На мой взгляд вполне есть. Например, такие основания Будда приводит здесь - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm. А также здесь - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 9-anatta-lakkhana-sutta-sv.htm

Разочароваться в сознании тоже можно быстро, также как и в теле. Одна только забывчивость уже доставляет проблемы, или зависимость психического настроя от внешних вещей. Но даже разочаровавшись тяжело перестать цепляться за "я". Потому что все-таки "я" - не идея, а реальность, хоть и проходящая.

С другой же точки зрения также нет смысла в благих начинаниях при таком подходе

Почему нет. Вполне есть. Не делаете благие начинания - прекращения страданий никогда не наступит. Вот настолько всё просто.

Так вот и получается что некто/нечто принимает решение перестать крутиться в круговороте.

[Slav]

Волитивность - четасика возникащая с каждым актом сознания. В сучае, когда в сознание, через органы чувств, вторгается тот или иной объект, он исследуется. Затем к нему вырабатывается то или иное отношение (под воздействием килес). Отношение будет либо позитивным, когда объект нравиться, либо негативным, если объект неприятен. Если приятен, появится жажда к повторение и затем последую некие действия для повторения. Если объект неприятен, поседует отвращение и желание избегнуть повтора.

Цепляние возникает после различения и опыта (приятное, неприятное, нейтральное), а если посмотреть на суть самих этих вещей? Приятное - всегда приятно, это не наделение сознанием черты "приятности", а объективность. Например, лежать на пляже всегда приятно. И на том же пляже перележать под солнцем - неприятно. Сознание тут роли не играет весомой.

[Slav]

Я,я натюрлих. Человек тоже не обладает сознанием, а уж тем более различающим.

Стоит оговориться, что человек имеет возможность обладать сознанием, но на деле эта функция или полностью выключена, или утеряна у 99.99...% людей. Один из миллиона этой возможностью действительно обладает, но погоды или правила не делает. Правило в том, что человек обладает знанием шаблонов и навыками их применения, абсолютно ничего не осознавая.

На высоком уровне, с хорошей памятливостью и вниманием различающим сознанием не обладает большинство людей. Но на относительном уровне - вполне.

Способность вырабатывать то или иное отношение к вещам (как сказано выше) и классифицировать обьекты на хорошие/плохие не является осознанием. Это чисто механическая работа био-компьютера, забитого разными прогами.

За сферу осознавания вещей выйти нельзя. Только если, может быть, такой опыт есть у тех, кто пребывает в джханах или подобном. Нельзя же осознать само сознание, всегда будет некоторая стенка, упор.

[Slav]

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_59-anatta-lakkhana-sutta-sv.htm

Непостоянство приравнивается к "не я". Это, на мой взгляд, не совсем верно. Почему "я" должно полностью повелевать собой? Тело стареет, болеет, чувства преходящи, мысли преходящи, внимание не стабильно. Но есть во-первых память, во-вторых повторяющиеся акты различения чувств, повторы, корректировки.

И кстати интересно, что раз выдвигается мысль о том, что самосущее "я" должно повелевать, то есть какой-то смутный опыт о том, что такое возможно. Раз такая идея выдвигается, а никакая идея не может возникнуть просто так.

[SV]

Разочароваться в сознании тоже можно быстро, также как и в теле. Одна только забывчивость уже доставляет проблемы, или зависимость психического настроя от внешних вещей. Но даже разочаровавшись тяжело перестать цепляться за "я". Потому что все-таки "я" - не идея, а реальность, хоть и проходящая.

Разочарование там от иного происходит. От понимания, что сознание - просто текучий и ненадёжный феномен, который нельзя оставить в некоем желаемом виде.

Так вот и получается что некто/нечто принимает решение перестать крутиться в круговороте.

Так вот и не получается. Всё равно что утверждать - "А, вот видите, гром гремит - значит Зевс всё-таки существует" Считать так, конечно же, можно, и даже есть для этого основания. Но вот если смотреть всё в соответствии с действительностью, то...

[Slav]

Разочарование там от иного происходит. От понимания, что сознание - просто текучий и ненадёжный феномен, который нельзя оставить в некоем желаемом виде.

Но можно поддерживать "я" в течении некоторого времени, до тех пор пока оно не исчезнет целиком.

Так вот и не получается. Всё равно что утверждать - "А, вот видите, гром гремит - значит Зевс всё-таки существует" Считать так, конечно же, можно, и даже есть для этого основания. Но вот если смотреть всё в соответствии с действительностью, то...

Молния не может думать опять-таки и принимать решений. Такова ее природа. Она не может достигнуть "третьего берега", будучи всего лишь механизмом природы. Постулирование наличия необусловленного (нирваны) для будущего внесансарного существа должно вносить крупицу необусловленного в еще непросветленное существо, иначе не достичь ничего, как лягушке не полететь по воздуху. Мне кажется нельзя совместить механицизм и наличие нирваны, как реальности.

[SV]

Но можно поддерживать "я" в течении некоторого времени, до тех пор пока оно не исчезнет целиком.

Можно. Только зачем?

Молния не может думать опять-таки и принимать решений. Такова ее природа. Она не может достигнуть "третьего берега", будучи всего лишь механизмом природы.

Ну и что? Молния светит, такова её функция. Функция ума - осознавать, выбирать. Никакой разницы нет. И там и там просто определённые характеристики определённого природного механизма. И всё.

[Slav]

Можно. Только зачем?

Исходя из природы "я", как составного - лучший вариант для него оставаться некоторое время, пока это возможно. В случае если оно совершенно зависимо.

Ну и что? Молния светит, такова её функция. Функция ума - осознавать, выбирать. Никакой разницы нет. И там и там просто определённые характеристики определённого природного механизма. И всё.

Как обусловленное способно достичь необусловленного?

[SV]

Как обусловленное способно достичь необусловленного?

Так, что прекратится. Когда нет обусловленного, то это и будет необусловленным