Я есть. А если нет, то кто же тогда хочет есть?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#1 Wind » 13.12.2013, 11:34

Тхана сутта - типа конспект:
«Когда появляется воззрение о моей самости, то из него возникают все остальные воззрения о мире.
А если что-то возникло, то оно должно будет прекратиться, оставив неудовлетворенность (страдание). Я этого, ясно дело, не хочу. Поэтому надо бы убрать воззрение о самости (то есть о своем Я). Как? А так:
оно не возникнет, если я не утверждаю что моя самость это 5 скандх ...»

По-русски говоря, есть в комнате некий биоробот с двигательным аппаратом, блоком памяти и накопленным опытом поведения (что собственно примерно и представляют собой 5 скандх), но это не Я. И паспорт у него тоже не мой, и т.д. Хорошо. Принимаю, и наверное от этого должно стать легче ... ))
Но остается же вопрос: если это не Я, то где Я?
Ответ: "меня нет".
Вопрос: а что есть?
Ответ: ... мало ли че есть ... любое уместное обьяснение приветствуется.
А вопрос остается: но если меня нет, кто тогда ходит на работу с моим паспортом всякую плохую камму создавать?
Значит кое-кто все-таки есть ... Я есть ... я буду есть ...
Вот таким вопросом чой-то накрыло ... :upset:
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#2 Топпер » 13.12.2013, 12:08

Так из самого вопроса подразумевающего самость, и не может быть ответа.

По идее должно быть не "кто создаёт камму", а "по какой причине создаётся камма".
Топпер

  • 8

#3 SV » 13.12.2013, 12:28

По-русски говоря, есть в комнате некий биоробот с двигательным аппаратом, блоком памяти и накопленным опытом поведения (что собственно примерно и представляют собой 5 скандх), но это не Я. И паспорт у него тоже не мой, и т.д. Хорошо. Принимаю, и наверное от этого должно стать легче ... ))
Но остается же вопрос: если это не Я, то где Я?
Ответ: "меня нет".
Вопрос: а что есть?
Ответ: ... мало ли че есть ... любое уместное обьяснение приветствуется.
А вопрос остается: но если меня нет, кто тогда ходит на работу с моим паспортом всякую плохую камму создавать?
Значит кое-кто все-таки есть ... Я есть ... я буду есть ...

1) Вот этот сам вопрос тут: "Если это не я, то где я" - он уже задан, как объясняет Будда в суттах, на основании неправильно направленного внимания (айонисо манасикара). То есть задан изначально исходя из предпосылки "Я существует и где-то как-то есть (осталось выяснить где и как)". Но это неправильный вопрос. Точно также, например, можно задать такой вопрос: "В этой комнате нет летающего макаронного монстра. Окей, так где же тогда он прячется?"

2) На вопрос "а что есть?" - Будда как раз-таки очень подробно отвечает. Есть форма, есть чувство, есть восприятие, есть сознание. Форма имеет своим происхождением это, чувство - это, сознание это. То имеет своим происхождением ещё вот это иное. А это иное имеет происхождением ещё вот это третье. Другими словами, вот есть страдания, возникающие из цепляния, возникающее из жажды, возникающую из чувствования, возникающее из контакта, возникающее из-за наличия органов чувств и сфер их объектов, возникающие из-за сознания, возникающее из-за формирователей, возникающие из-за невежества, возникающее из-за загрязнений ума. Вот и ответ на этот вопрос. Всё это - есть, и есть вот в таком виде и такой взаимосвязи.

Если внимательно посмотреть, то в этом клубке процессов можно увидеть и создание каммы, и хождение на работу, и показывание менту паспорта и возникновение недовольства из-за того, что он остановил проверять паспорт :smile: И в нём же можно увидеть дальше и возникновение усилия по отбрасыванию недовольства и зарождение доброжелательности к менту, изучение Дхаммы, её запоминание и задавание вопросов тут на форуме. Всё это вписывается в эту схему и не выходит за её рамки.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#4 Wind » 14.12.2013, 11:27

Во, спасибо коллеги. :thanks: Я что-то не догадался что тут должна быть тема про цепочку возникновений. Получается что комплекс сканх это нечто вроде динамического потока, который мы привыкли принимать за постоянное статичное Я.
Возникла аналогия с водопадом. Он как-бы есть - шумит и осязаем, но нельзя сказать что водопад тут поставили. Это просто изменчивое проявление потока, которое издалека выглядит как неподвижный водопад ...
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#5 Wind » 14.12.2013, 11:31

Топпер писал(а):По идее должно быть не "кто создаёт камму", а "по какой причине создаётся камма".
Кстати, мне кажется что как раз этот вопрос "ПОЧЕМУ произошло" лучше всего характеризует и отличает Буддизм от всего остального. Все по-умолчанию ставят вопрос "ЧТО произошло".
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Slav » 15.12.2013, 11:31

А что/кто проявляет волю на основе осознанности, сознательный выбор?

Допустим, съесть пирожок - полуавтоматическое действие. Некое "я", обусловленное телом и психическим желанием стремится съесть и съедает.

А кто/что пирожок не съедает? Совокупность осознала, что "это вредно" и пошла против желания. Что-то заведует этим сознательным решением.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 4

#7 SV » 15.12.2013, 11:55

А что/кто проявляет волю на основе осознанности, сознательный выбор?

Это также неумелый вопрос. Есть акт познания, есть волевое решение на основе познания. Два вот этих взаимосвязанных процесса. Волевое решение тоже обусловлено, а не необусловлено.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Slav » 15.12.2013, 12:05

SV писал(а):
Это также неумелый вопрос. Есть акт познания, есть волевое решение на основе познания. Два вот этих взаимосвязанных процесса. Волевое решение тоже обусловлено, а не необусловлено.

Волевое решение очевидно обусловлено самой способностью к выбору (пространство выбора в свою очередь обусловлено физическими и психическими факторами), но сам процесс решения где имеет корни обусловленности?
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 3

#9 SV » 15.12.2013, 12:23

Согласно схеме зависимого возникновения, в невежестве. Когда есть невежество, есть волевое решение, которое создаёт разные виды каммы.

Невежество как раз и заставляет думать и ощущать, что есть "я", которое решает, действует и т.д. Когда невежество искореняется, то такого ощущения более не возникает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Slav » 15.12.2013, 12:35

SV писал(а):Согласно схеме зависимого возникновения, в невежестве. Когда есть невежество, есть волевое решение, которое создаёт разные виды каммы.

Невежество как раз и заставляет думать и ощущать, что есть "я", которое решает, действует и т.д. Когда невежество искореняется, то такого ощущения более не возникает.

Как это можно понять хотя бы на относительном уровне?

Вот допустим, та же пища.

"Я хочу сладости". Почему это неверно, почему нет "я"?

1). Желание есть обусловлено телом - осязанием, обонянием, чувством голода.
2). Удовлетворение желания приносит удовольствие, как физическое так и психическое, есть психический голод также.
3). Дополнительные умственные факторы ("это деликатес", "мне посоветовали" и.т.п.).

Поразмыслив становится очевидным, что все это совершенно лишено самобытия, все составное, обусловленное. Однако понимание этого никак не может избавить от пут, коренящихся в теле и уме. Не съешь сладкое, съешь простое, голод останется.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#11 SV » 15.12.2013, 13:04

Не очень понял, к чему здесь "съешь - не съешь; останется голод - не останется". Это совершенно не важно, останется или нет. Вопрос в том, что что бы ни происходило, поедание или отсутствие поедания, никого "агента", внутреннего "Я" за этим всем не увидеть, если детально рассматривать. Есть просто обусловленные процессы и всё. Они происходят прекрасно и без "агента", "Божьей Воли" и т.д. :lupa:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Slav » 15.12.2013, 13:18

SV писал(а):Не очень понял, к чему здесь "съешь - не съешь; останется голод - не останется". Это совершенно не важно, останется или нет. Вопрос в том, что что бы ни происходило, поедание или отсутствие поедания, никого "агента", внутреннего "Я" за этим всем не увидеть, если детально рассматривать. Есть просто обусловленные процессы и всё. Они происходят прекрасно и без "агента", "Божьей Воли" и т.д. :lupa:

При таком подходе в роли божества выступает сама природа всех явлений. Просто так есть. Тогда под вопросом становиться и "третий путь", один путь - творить положительную карму, другой путь - негативную, а третий избавляться от создания кармы вообще. Если все обусловлено, то обусловлен и путь в нирвану.
Последний раз редактировалось Slav 15.12.2013, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#13 Slav » 15.12.2013, 13:25

Да и само по себе решение встать на путь, избавляться от творения кармы тогда обусловлено.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 3

#14 SV » 15.12.2013, 13:51

Конечно обусловлено. Обусловлено, как минимум, страданиями и мудростью :lupa: :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Slav » 15.12.2013, 13:57

SV писал(а):Конечно обусловлено. Обусловлено, как минимум, страданиями и мудростью :lupa: :smile:

Тогда получается так.

Есть, допустим, сосуд с водой. Уподобим его "я", приняв за то, что вода это соединение водорода и кислорода, вещество зависимое от природы. Когда очень жарко - вода нагревается (условно хорошая карма), когда холодно вода замерзает (плохая карма), дует ветер и сосуд раскачивается все время, то разогреваясь, то охлаждаясь, сильный порыв ветра - вода разливается и сосуд освобождается (нирвана).

То, что сосуд находится в страдательном положении очевидно, он ничего не может изменить, будучи безличным, лишенным самобытия, всецело зависимым.

Нет смысла стремиться в нирвану, когда отсутствует носитель воления. Нирвана, как и любая карма - бессмысленны и давно предопределены. Тепло это просто благой удел, холод это просто дурной удел, ветер это лишь просто подталкивающая к освобождению страдательность.
Последний раз редактировалось Slav 15.12.2013, 14:03, всего редактировалось 1 раз.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#16 SV » 15.12.2013, 14:03

Вы слишком много домысливаете разных ненужностей. Всё проще :roll:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Slav » 15.12.2013, 14:06

Остается только перестать цепляться. :smile:

Смириться с тем, что все так и есть на самом деле.

Но вопрос свободы воли все равно останется, поскольку если есть воление должен быть носитель воления. В противном случае путь не имеет смысла.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 5

#18 SV » 15.12.2013, 14:08

Будда не рассматривал этот вопрос как раз по причине его неумелости. Если начинать говорить, что свобода воли есть, то тогда человек начинает формировать самостные воззрения. Если начинать говорить, что её нет, то он (ошибочно) начинает думать, что путь не имеет смысла :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Slav » 15.12.2013, 14:11

SV писал(а):Будда не рассматривал этот вопрос как раз по причине его неумелости. Если начинать говорить, что свобода воли есть, то тогда человек начинает формировать самостные воззрения. Если начинать говорить, что её нет, то он (ошибочно) начинает думать, что путь не имеет смысла :wink:

Он это воспринимает в абстрактом виде, ментально. В рамках человеческого логического мышления путь не имеет смысла (если все исходные посылки верны).

У эго полным-полно блокировок и самозащит. И не только у ума, но и у тела с его реакциями.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#20 Wind » 15.12.2013, 21:03

Slav писал(а):Волевое решение очевидно обусловлено самой способностью к выбору
Slav писал(а):Но вопрос свободы воли все равно останется
способность к выбору ... н-да ... оставим-ка на минуту Буддизм в сторонке. И посмотрим с житейской точки зрения:
Выбор, который якобы делает человек, обусловлен теми критериями, какие он привык считать правильным или неправильным. А эти понятия человеку привиты окружением и воспитанием. Сам человек в этом плане ни чего нового не придумывает, если честно. :wink: Таким образом, каждый раз делая "выбор", человек поступает фактически по "чужим" шаблонам, которые ему довелось усвоить, и этот процесс копирования чужих установок и обычаев человек называет своим свободным выбором :lol: . Нет у нас выбора, есть только его иллюзия.
Slav писал(а):поскольку если есть воление должен быть носитель воления
, ну а раз нет воления, то нет и носителя.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей

cron