Список форумов › Теория и практика › БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА
Фетиш из этого труда делать не нужно, но было бы неплохо, если бы уважаемый SV указал подробнее (если помнит), что читать по критике Висуддхимарги или сам написал сравнительную статью с отсылками к суттам, где по его мнению есть вещи противоречащие им.
или вы советуете верить слову Бханте Ньяномоли?
Я уже где-то писал на этом форуме, что та упачара-самадхи, которая в ВМ — это фактически джхана (можем даже предположить, что это разделение на упачару и джхану возникло позднее, а поначалу все это называлось джханой). Тезис Махаси Саяду о випассане совсем с нуля (хоть они этот ноль и называют "кханика-самадхи") — это его частное мнение, оно ВМ не подтверждается.
Я поначалу к тому, что описано в ВМ, тоже довольно критически относился. А потом просто понял "А что предлагается взамен?" — Фантазии того или иного учителя по принципу "У меня это есть, значит именно этому и учил Будда". Есть у учителя нимитта, он рассказывает, что она должна быть, нету — будет говорить, что это ересь несусветная; достиг учитель глубокой джханы — говорит, что джханы должны быть глубокими, не достиг — называет глубокую концентрацию самогипнозом и т.д. Я уж не говорю про випассану — тут найдем и адвайту, и дзен и все что угодно у современных учителей. И честно скажу, я пока не встретил ни одного не-ВМ подхода к випассане, который выглядел для меня бы достоверным.
Когда же начал изучать ВМ, то увидел, что то, что предлагают критики ВМ даже близко не стоит с тем, что предлагается в ней.
Серьезный практик не пройдет мимо этой книги.
Мудрость автора не в умозрительных построениях на тему или демонстрации голой учености, а в строгом следовании духу Дхаммы и ее практическим задачам.
В суттах также написанно что тот кто практикует сатипаттхану хоть 1 день может просвятлеть, но на сколько я знаю Вы отрицаете быстрое освобрждение, так же в суттах путь практика всегда начинается от ухода из дома в бездомную жизнь, но Вы тоже это опровергаете... Верить Вам или Суттам ?SV писал(а):Я советую читать сутты, а не третичные источники, коим является Висуддхимагга.
Так а как же практикующие миряне, которые достигали разных арийских плодов?Nwad писал(а):так же в суттах путь практика всегда начинается от ухода из дома в бездомную жизнь
В методе Махаси той упачары, что ВМ нет. Если Вы прийдете к ним в центр и скажете: "Давайте же я упачара-самадхи сначала достигну", Вам ответят: "Делай випассану". Единственный метод по ВМ — Па-Аук, но там джханы все есть. И сам Па-Аук Саядо, хоть и признает, что подход через упачару возможен, говорит, что по его учительскому опыту, как правило, упачары недостаточно при нашем уровне мудрости и нужна джхана, причем четвертая.SV писал(а):Для начала нужно сказать, что никакой упачара-самадхи вообще нет в суттах, это сама по себе поздняя придумка. А про сухую випассану в ВМ есть - Саядо не просто так её (идею) популяризировать начал. Но для бирманцев комментарии всегда важнее сутт были. Это как у нас сейчас в стране - мало ли что там в конституции - главное что дума постановила.
Ну вот что-то сторонники такого подхода не могут между собой даже договориться, как анапанасати практиковать, хотя это наиболее подробно описанная практика в суттах. Тханиссаро говорит, что нужно концентрироваться на всем теле, аджан Брам называет это мнение ошибочным и говорит, что нимита нужна, Вималарамси предлагает расслаблять какое-то напряжение в голове и нимитты считает ересью и чуть ли ни чем-то вредным. Т.е. в суттах инструкций не достаточно, сколько учителей, столько мнений. Не говоря уже про более тонкие аспекты — как определить, достиг ли джханы и т.д.То, что в суттах написано, то и предлагается в замен. Если этого не написано в суттах - значит Будда не считал это чем-то принципиальным и важным для практики и можно легко обойтись без этих знаний.
Я в самом начале уже указал: практические аспекты практики 40 объектов, объяснение того, как перейти по джханам, как определить, достиг ли джханы, как узнать, что с этой джханой уж освоился и можешь идти на следующую и т.д.И что же в ней такого предлагается, без чего прям вот никак нельзя обойтись?
Я про стандартный путь описаннфй в Каконе он всегда начинается со фразы : он ушел из дома в бездомную жизнь...zemlew писал(а):Так а как же практикующие миряне, которые достигали разных арийских плодов?
Ну как стандартный, не так мало было и достигших разных плодов мирян и в этом ничего нет такого странного. Статья есть хорошая, переведенная SV (спасибо ему) - http://www.theravada.ru/Teaching/Works/laymen-awakenings-3-sv.htm.Nwad писал(а):Я про стандартный путь описаннфй в Каконе он всегда начинается со фразы : он ушел из дома в бездомную жизнь...
Лучше просто практиковать - ведь все может быть. Может быть и ВМ "права", в связи с какой-нибудь неточностью перевода в суттах, а может там реальные противоречия и ошибки в силу того, что автор на самом деле не реализован, а может реализован был, но в связи с переводами или еще чем-то ошибки. А может и сутты правы и ВМ - вопрос в том как трактовать боль, что там подразумевается и т.д. Что вы или я об этом думаете на достижение дхьян не повлияет ) Это не такой вопрос, который требуется прояснить для того, чтобы дальше двигаться по пути.Тоесть не понятно слушать ли нам Сутты, Висм., или СВ...И
Чисто протестантский подход.Dz писал(а):Наш учитель - Будда, а не Буддагоса или кто-то ещё в этом роде. Ещё более спрямить прямой путь, данный Буддой, они бы не смогли.
Касаемо дзадзен - а где вы такой метод увидели, даже интересно кто из учителей дает такое (первый раз вижу, чтобы кто-то рекомендовал на протяжении всей медитации дзадзен регулировать дыхание). Касаемо глаз, то обычно их рекомендуют держать полуприкрытыми, чтобы внешние объекты не отвлекали, но и сильно не накатывал сон, когда глаза полностью закрыты. Но это общая рекомендация. Зависит от человека - можно и закрытыми держать глаза, если в сон не клонит, а наоборот, мешает возбужденность в медитации. То есть это несущественная деталь, зависящая от индивидуальных особенностей. А так смысл то в том, чтобы реализовать плод медитации, достичь прозрения как в медитациях випассаны или дзадзен или же достичь самадхи, как в медитациях дхьн на каком-то объекте или иногда и того и того. Какие-то разности в методах, могут быть обусловлены приемами, которые должны помочь достичь этих самых целей.Dz писал(а):Вот, например, говорят - сиди анапанасать с закрытыми глазами. А почему? В анапанасати сутте такого момента нет. В дзадзэн сидят с открытыми глазами, но присовокупляют практику управления дыханием, чего тоже нет ни в палийской, ни в китайской версии. Ну и так далее.
Бханте, аналогия с информатикой и другими науками не очень подходит. Во-первых, информатика - мирское знание, а Дхамма, заново раскрытая в мире - сверхмирское. Во-вторых, в суттах написано, что Будда говорил о неизбежном угасании и упадке учения в мире после его ухода (что неприменимо к Тьюрингу и информатике). В-третьих, есть замечательная "Ани сутта" про барабан, где говорится как раз о внимании к трудам учеников и философов, не Будды.Топпер писал(а):Вы информатике тоже у самого Тьюринга учились ? Или всё-таки была некая цепочка преемственности у которой вы получили знания в виде своих преподавателей?
Например тут: http://hagakure.by/articles/article?id=110zemlew писал(а):Касаемо дзадзен - а где вы такой метод увидели, даже интересно кто из учителей дает такое (первый раз вижу, чтобы кто-то рекомендовал на протяжении всей медитации дзадзен регулировать дыхание).
Если, как в Сото, сидеть в белую стену, то не отвлекает ничего.zemlew писал(а):Касаемо глаз, то обычно их рекомендуют держать полуприкрытыми, чтобы внешние объекты не отвлекали, но и сильно не накатывал сон, когда глаза полностью закрыты.
Да, надо практиковать, и по кудо я продвинулся в своей скромной практике всё совпадает со сказанным в Висм. и механизмы работают... Тоесть причин сомниваться в нвписанном на личном уровне у меня нет, просто Висм. помогает наложить на переживаемое слова и дать тропинки в выходе из тупиков в практике.zemlew писал(а):Может быть и ВМ "права",
Sv, а почему вы так против сухой випассаны? Просто может для кого-то это и подходит (не для меня), для кого то это работает. В суттах опять же упоминается о разных случаях просветления и разных благородных достижений вообще после слушания проповеди.
Ну вот что-то сторонники такого подхода не могут между собой даже договориться, как анапанасати практиковать, хотя это наиболее подробно описанная практика в суттах. Тханиссаро говорит, что нужно концентрироваться на всем теле, аджан Брам называет это мнение ошибочным и говорит, что нимита нужна, Вималарамси предлагает расслаблять какое-то напряжение в голове и нимитты считает ересью и чуть ли ни чем-то вредным.
Я в самом начале уже указал: практические аспекты практики 40 объектов, объяснение того, как перейти по джханам, как определить, достиг ли джханы, как узнать, что с этой джханой уж освоился и можешь идти на следующую и т.д.
И, кстати, на счет даты ВМ, не будем забывать про такой текст как Вимуттимагга, которая относиться к 1-му веку н.э., а от Висуддхимагги она отличается лишь в деталях, часть из которых не имеют доктрианального значения и допускают разную трактовку.
Т.е. не просто похожие, а ровно такие же идеи как в Висуддхмагге существовали уже в 1-м веке. А если мы учтем, что такая целостная система не возникает на пустом месте, то при самом критическом подходе дата этих идей отодвигается уже как минимум на рубеж эр.
В суттах также написанно что тот кто практикует сатипаттхану хоть 1 день может просвятлеть, но на сколько я знаю Вы отрицаете быстрое освобрждение, так же в суттах путь практика всегда начинается от ухода из дома в бездомную жизнь, но Вы тоже это опровергаете... Верить Вам или Суттам ?
Так же в Каконе написанно что при достижении джхан боль исчезает только в 4-ой
Да, надо практиковать, и по кудо я продвинулся в своей скромной практике всё совпадает со сказанным в Висм. и механизмы работают... Тоесть причин сомниваться в нвписанном на личном уровне у меня нет, просто Висм. помогает наложить на переживаемое слова и дать тропинки в выходе из тупиков в практике.
Вообще классический дзадзен это простое сидения, с памятованием о том, что ты сидишь и отмечанием всех возникающих явлений, без увлечения мыслями (https://en.wikipedia.org/wiki/Shikantaza). Я так понимаю, что это эквивалент практик сатипатханы-випассаны. А касаемо контроля дыхания в этом методе, это скорее для успокоения, для новичков, когда спокойно сидишь с полным осознаванием и мысли не уходят, мысли сами уходят обычно и тело успокаивается и дыхание становится еле заметным, тут его даже сложно регулировать будет в каком-то смысле да и не зачем. Тут это не тоже что анапанасати, где концентрация идет именно на дыхании, без его регуляции, а не каких-то удерживания мышц, как в этом методе.Dz писал(а): Ведь по сути это то же анапанасати, где ничего регулировать не надо.
А разе в суттах не было случаев, где достигали разных благородных плодов минуя джхану? В общем-то мне тоже непонятно, практически, как можно не имея сильного внимания получить глубоко прозрение. Но вот есть же примеры из сутт? Или современные учителя типа Махаси Саядо, который этой идеи вроде бы тоже придерживается - они получаеся лжеучителя и сами ничего не достигли? Я сомневаюсь. Поэтому думаю, может все же зависит от практикующего и их склонностей, уровня в прошлых жизнях.SV писал(а):Мало того, она постулирует возможность достижения арахантства минуя джхану
Ну... омрачнения работают - да А вообще я уверен что это вопрос практики. Если собрать все условия то всё возможно...но только не в мирУ...SV писал(а):а что у них там работает - непонятно
.Не написано
А как же слова про угосание телесных ощущений?
А разе в суттах не было случаев, где достигали разных благородных плодов минуя джхану? В общем-то мне тоже непонятно, практически, как можно не имея сильного внимания получить глубоко прозрение. Но вот есть же примеры из сутт? Или современные учителя типа Махаси Саядо, который этой идеи вроде бы тоже придерживается - они получаеся лжеучителя и сами ничего не достигли? Я сомневаюсь.
А можете выделить цветом где именно это написанно или подразумивается?SV писал(а):В суттах чёрным по белому сказано, что в 1-ой джхане телесное болезненное чувство исчезает без остатка.
Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА
Сейчас этот форум просматривают: 41 гостей