Висуддхимага

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#21 Tilakkhana » 24.06.2018, 17:49

Первая часть Vsm состоит из двух глав. Глава I посвящена детальному описанию добродетели, ее очищению, загрязнению, etc. То есть необходимой практике ученика. Ценность Vsm прежде всего в том, что она систематизирует подход к практическим усилиям ученика и везде подкрепляет свои рассуждения цитатами или ссылками на авторитетные источники Канона. Я уж не говорю о том, что долгое время, когда европейскому читателю не были доступны многие тексты Тхеравады, он мог ознакомиться с ними, пусть в отрывках, через Висуддхимаггу (напр., цитаты из Дхаммасангани, Вибханги, Патисамбхидамагги, Саммохавинодани и др.). Мудрость автора не в умозрительных построениях на тему или демонстрации голой учености, а в строгом следовании духу Дхаммы и ее практическим задачам. Во второй главе читатель также найдет много полезного. Но если даже отвлечься от ее практических целей, она будет небезынтересна для тех, кто интересуется историей буддизма и аскетическими практиками современных Будде школ. Понимание и ощущение исторического контекста эпохи Будды тоже необходимо. Как, например, в канонических текстах (напр. в DN 2), мы знакомися с теориями и аскезой шести традиционных учителей.

Спор бессмыслен, если говорить "вообще", без опоры на конкретный предмет разговора. Вот, например, перечень рассматриваемых вопросов из Гл. I о морали. Что здесь ненужного или неправильного? А это только обозначение темы, подробное ее рассмотрение см. в тексте Vsm. Ниже, как пример, приводится расшифровка контента пункта V, но и это еще только перечень тем. Всестороннее развитие всех обозначенных вопросов интересующиеся также найдут в тексте Буддхагхосы. А это только беглое описание содержания 2-х глав из 23-х. Серьезный практик не пройдет мимо этой книги.

(i) What is virtue?
(ii) In what sense is it virtue?
(iii) What are its characteristic, function, manifestation, and proximate cause?
(iv) What are the benefits of virtue?
(v) How many kinds of virtue are there?
(vi) What is the defiling of it?
(vii) What is the cleansing of it?

(v) Now here is the answer to the question, HOW MANY KINDS OF VIRTUE ARE THERE?
1. Firstly all this virtue is of one kind by reason of its own characteristic of composing.
2. It is of two kinds as keeping and avoiding.
3. Likewise as that of good behaviour and that of the beginning of the life of purity,
4. As abstinence and non-abstinence,
5. As dependent and independent,
6. As temporary and lifelong,
7. As limited and unlimited,
8. As mundane and supramundane.
9. It is of three kinds as inferior, medium, and superior.
10. Likewise as giving precedence to self, giving precedence to the world, and giving precedence to the Dhamma (Law),
11. As adhered to, not adhered to, and tranquillized.
12. As purified, unpurified, and dubious.
13. As that of the trainer, that of the non-trainer, and that of the neither-trainer-nor-non-trainer.
14. It is of four kinds as partaking of diminution, of stagnation, of distinction, of penetration.
15. Likewise as that of bhikkhus, of bhikkhunis, of the not-fully-admitted, of the laity,
16. As natural, customary, necessary, due to previous causes,
17. As virtue of Pатimokkha restraint, of restraint of sense faculties, of purification of livelihood, and that concerning requisites.
18. It is of five kinds as virtue consisting in limited purification, etc.; for this is said in the Paтisambhidа: ’Five kinds of virtue: virtue consisting in limited purification, virtue consisting in unlimited purification, virtue consisting in fulfilled purification, virtue consisting in unadhered-to purification, virtue consisting in tranquillized purification’ (Ps.i,42).
19. Likewise as abandoning, refraining, volition, restraint, and non-transgression.
Tilakkhana
Репутация: 19
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 SV » 24.06.2018, 19:30

Фетиш из этого труда делать не нужно, но было бы неплохо, если бы уважаемый SV указал подробнее (если помнит), что читать по критике Висуддхимарги или сам написал сравнительную статью с отсылками к суттам, где по его мнению есть вещи противоречащие им.

Этим я заниматься не буду, потому что там очень много чего можно писать и пояснять. Кому надо, пусть сам займётся. Я просто даю общий совет, схожий с советом самого переводчика (да и не только - много кто также говорит и среди учителей) - поставьте на полку для коллекции и забудьте.

или вы советуете верить слову Бханте Ньяномоли?

Я советую читать сутты, а не третичные источники, коим является Висуддхимагга. В стократ буде более полезно и продуктивно с точки зрения продвижения по буддийскому Пути.

Я уже где-то писал на этом форуме, что та упачара-самадхи, которая в ВМ — это фактически джхана (можем даже предположить, что это разделение на упачару и джхану возникло позднее, а поначалу все это называлось джханой). Тезис Махаси Саяду о випассане совсем с нуля (хоть они этот ноль и называют "кханика-самадхи") — это его частное мнение, оно ВМ не подтверждается.

Для начала нужно сказать, что никакой упачара-самадхи вообще нет в суттах, это сама по себе поздняя придумка. А про сухую випассану в ВМ есть - Саядо не просто так её (идею) популяризировать начал. Но для бирманцев комментарии всегда важнее сутт были. Это как у нас сейчас в стране - мало ли что там в конституции - главное что дума постановила.

Я поначалу к тому, что описано в ВМ, тоже довольно критически относился. А потом просто понял "А что предлагается взамен?" — Фантазии того или иного учителя по принципу "У меня это есть, значит именно этому и учил Будда". Есть у учителя нимитта, он рассказывает, что она должна быть, нету — будет говорить, что это ересь несусветная; достиг учитель глубокой джханы — говорит, что джханы должны быть глубокими, не достиг — называет глубокую концентрацию самогипнозом и т.д. Я уж не говорю про випассану — тут найдем и адвайту, и дзен и все что угодно у современных учителей. И честно скажу, я пока не встретил ни одного не-ВМ подхода к випассане, который выглядел для меня бы достоверным.

То, что в суттах написано, то и предлагается в замен. Если этого не написано в суттах - значит Будда не считал это чем-то принципиальным и важным для практики и можно легко обойтись без этих знаний.

Когда же начал изучать ВМ, то увидел, что то, что предлагают критики ВМ даже близко не стоит с тем, что предлагается в ней.

И что же в ней такого предлагается, без чего прям вот никак нельзя обойтись?

Серьезный практик не пройдет мимо этой книги.

И как же это все монахи до-буддагошевских времён обходились без неё :shy:

Мудрость автора не в умозрительных построениях на тему или демонстрации голой учености, а в строгом следовании духу Дхаммы и ее практическим задачам.

Увы, но вся книга - нагромождение схоластики и разных гипотез. Разбор ради разбора, пояснения ради пояснений. Чтобы было (с).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 zemlew » 24.06.2018, 22:04

Sv, а почему вы так против сухой випассаны? Просто может для кого-то это и подходит (не для меня), для кого то это работает. В суттах опять же упоминается о разных случаях просветления и разных благородных достижений вообще после слушания проповеди. Поэтому та же випассана вырабатывает и концентрацию, хоть и не до уровня дхьяны. Я сам по своему опыту тоже вижу, что практика концентрации углубляет практику прозрения, но это же не значит, что это всем обязательно, может есть более талантливые практикующие или с другими склонностями.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#24 Nwad » 24.06.2018, 23:50

SV писал(а):Я советую читать сутты, а не третичные источники, коим является Висуддхимагга.
В суттах также написанно что тот кто практикует сатипаттхану хоть 1 день может просвятлеть, но на сколько я знаю Вы отрицаете быстрое освобрждение, так же в суттах путь практика всегда начинается от ухода из дома в бездомную жизнь, но Вы тоже это опровергаете... Верить Вам или Суттам ?
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#25 zemlew » 25.06.2018, 00:44

Nwad писал(а):так же в суттах путь практика всегда начинается от ухода из дома в бездомную жизнь
Так а как же практикующие миряне, которые достигали разных арийских плодов?
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#26 Volovsky » 25.06.2018, 05:48

SV писал(а):Для начала нужно сказать, что никакой упачара-самадхи вообще нет в суттах, это сама по себе поздняя придумка. А про сухую випассану в ВМ есть - Саядо не просто так её (идею) популяризировать начал. Но для бирманцев комментарии всегда важнее сутт были. Это как у нас сейчас в стране - мало ли что там в конституции - главное что дума постановила.
В методе Махаси той упачары, что ВМ нет. Если Вы прийдете к ним в центр и скажете: "Давайте же я упачара-самадхи сначала достигну", Вам ответят: "Делай випассану". Единственный метод по ВМ — Па-Аук, но там джханы все есть. И сам Па-Аук Саядо, хоть и признает, что подход через упачару возможен, говорит, что по его учительскому опыту, как правило, упачары недостаточно при нашем уровне мудрости и нужна джхана, причем четвертая.

То, что в суттах написано, то и предлагается в замен. Если этого не написано в суттах - значит Будда не считал это чем-то принципиальным и важным для практики и можно легко обойтись без этих знаний.
Ну вот что-то сторонники такого подхода не могут между собой даже договориться, как анапанасати практиковать, хотя это наиболее подробно описанная практика в суттах. Тханиссаро говорит, что нужно концентрироваться на всем теле, аджан Брам называет это мнение ошибочным и говорит, что нимита нужна, Вималарамси предлагает расслаблять какое-то напряжение в голове и нимитты считает ересью и чуть ли ни чем-то вредным. Т.е. в суттах инструкций не достаточно, сколько учителей, столько мнений. Не говоря уже про более тонкие аспекты — как определить, достиг ли джханы и т.д.

И что же в ней такого предлагается, без чего прям вот никак нельзя обойтись?
Я в самом начале уже указал: практические аспекты практики 40 объектов, объяснение того, как перейти по джханам, как определить, достиг ли джханы, как узнать, что с этой джханой уж освоился и можешь идти на следующую и т.д.

И, кстати, на счет даты ВМ, не будем забывать про такой текст как Вимуттимагга, которая относиться к 1-му веку н.э., а от Висуддхимагги она отличается лишь в деталях, часть из которых не имеют доктрианального значения и допускают разную трактовку.

Т.е. не просто похожие, а ровно такие же идеи как в Висуддхмагге существовали уже в 1-м веке. А если мы учтем, что такая целостная система не возникает на пустом месте, то при самом критическом подходе дата этих идей отодвигается уже как минимум на рубеж эр.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#27 Nwad » 25.06.2018, 07:25

zemlew писал(а):Так а как же практикующие миряне, которые достигали разных арийских плодов?
Я про стандартный путь описаннфй в Каконе он всегда начинается со фразы : он ушел из дома в бездомную жизнь...
Так же в Каконе написанно что при достижении джхан боль исчезает только в 4-ой, а Висм. говорит что с самой первой исчезает и СВ тоже говорит что боль уходит с первой. Тоесть не понятно слушать ли нам Сутты, Висм., или СВ...И если слушать СВ, который говорит что нужно читать сутты, которые противоречат тому чему он говорит сам, но говорит что Висм. читать не надо хотя их взгляды одинаковы, можно ли сказать что читая сутты мы слушаем советы СВ или слушая советы СВ мы на самом деле слушаем Висм. ?
Это конечно всё сорказм и вопрос риторический и СВ собственно тут не причём, но суть в том что каждый навязывает другим то что ему удобно...
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 Dz » 25.06.2018, 10:23

Ну, как ни крути, а самый правильный подход - это таки читать сутты, сутты и ещё раз сутты. Причём не только палийские, а, по-хорошему, и из китайских агам, которые, в общем-то, те же самые, но иногда со своими любопытными нюансами. Можно, конечно, и во второстепенные гайды поглядывать, но как только там начинаются противоречия текстам сутт - то такие пассажи сразу надо внимательнейше анализировать и без страха игнорировать чуть что.
Наш учитель - Будда, а не Буддагоса или кто-то ещё в этом роде. Ещё более спрямить прямой путь, данный Буддой, они бы не смогли. Это что касательно информации. Что кастаельно практик - я до сих пор не нашёл для себя ответа, как бть уверенным, что ты делаешь правильно. Я не имею в виду дану-силу, я имею в виду уже хотя бы анапанасати то же. Вот, например, говорят - сиди анапанасать с закрытыми глазами. А почему? В анапанасати сутте такого момента нет. В дзадзэн сидят с открытыми глазами, но присовокупляют практику управления дыханием, чего тоже нет ни в палийской, ни в китайской версии. Ну и так далее.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#29 zemlew » 25.06.2018, 13:20

Nwad писал(а):Я про стандартный путь описаннфй в Каконе он всегда начинается со фразы : он ушел из дома в бездомную жизнь...
Ну как стандартный, не так мало было и достигших разных плодов мирян и в этом ничего нет такого странного. Статья есть хорошая, переведенная SV (спасибо ему) - http://www.theravada.ru/Teaching/Works/laymen-awakenings-3-sv.htm.
Тоесть не понятно слушать ли нам Сутты, Висм., или СВ...И
Лучше просто практиковать - ведь все может быть. Может быть и ВМ "права", в связи с какой-нибудь неточностью перевода в суттах, а может там реальные противоречия и ошибки в силу того, что автор на самом деле не реализован, а может реализован был, но в связи с переводами или еще чем-то ошибки. А может и сутты правы и ВМ - вопрос в том как трактовать боль, что там подразумевается и т.д. Что вы или я об этом думаете на достижение дхьян не повлияет ) Это не такой вопрос, который требуется прояснить для того, чтобы дальше двигаться по пути.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#30 Топпер » 25.06.2018, 13:26

Dz писал(а):Наш учитель - Будда, а не Буддагоса или кто-то ещё в этом роде. Ещё более спрямить прямой путь, данный Буддой, они бы не смогли.
Чисто протестантский подход.

Вы информатике тоже у самого Тьюринга учились ? Или всё-таки была некая цепочка преемственности у которой вы получили знания в виде своих преподавателей?

Да и Будду, можно отодвинуть в конце концов по тому же принципу. Ведь мог что-то напутать.
Куда лучше учиться у самого себя.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#31 zemlew » 25.06.2018, 13:30

Dz писал(а):Вот, например, говорят - сиди анапанасать с закрытыми глазами. А почему? В анапанасати сутте такого момента нет. В дзадзэн сидят с открытыми глазами, но присовокупляют практику управления дыханием, чего тоже нет ни в палийской, ни в китайской версии. Ну и так далее.
Касаемо дзадзен - а где вы такой метод увидели, даже интересно кто из учителей дает такое (первый раз вижу, чтобы кто-то рекомендовал на протяжении всей медитации дзадзен регулировать дыхание). Касаемо глаз, то обычно их рекомендуют держать полуприкрытыми, чтобы внешние объекты не отвлекали, но и сильно не накатывал сон, когда глаза полностью закрыты. Но это общая рекомендация. Зависит от человека - можно и закрытыми держать глаза, если в сон не клонит, а наоборот, мешает возбужденность в медитации. То есть это несущественная деталь, зависящая от индивидуальных особенностей. А так смысл то в том, чтобы реализовать плод медитации, достичь прозрения как в медитациях випассаны или дзадзен или же достичь самадхи, как в медитациях дхьн на каком-то объекте или иногда и того и того. Какие-то разности в методах, могут быть обусловлены приемами, которые должны помочь достичь этих самых целей.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#32 Dz » 25.06.2018, 14:06

Топпер писал(а):Вы информатике тоже у самого Тьюринга учились ? Или всё-таки была некая цепочка преемственности у которой вы получили знания в виде своих преподавателей?
Бханте, аналогия с информатикой и другими науками не очень подходит. Во-первых, информатика - мирское знание, а Дхамма, заново раскрытая в мире - сверхмирское. Во-вторых, в суттах написано, что Будда говорил о неизбежном угасании и упадке учения в мире после его ухода (что неприменимо к Тьюрингу и информатике). В-третьих, есть замечательная "Ани сутта" про барабан, где говорится как раз о внимании к трудам учеников и философов, не Будды.
zemlew писал(а):Касаемо дзадзен - а где вы такой метод увидели, даже интересно кто из учителей дает такое (первый раз вижу, чтобы кто-то рекомендовал на протяжении всей медитации дзадзен регулировать дыхание).
Например тут: http://hagakure.by/articles/article?id=110
Хотя, если посмотреть внимательно, то и там написано в конце, что это авторская методика для подавления мыслей. Я в дзэнских практиках не очень разбираюсь, на самом деле, что видел - то пою =) Меня тоже удивила рекомендация регулировать дыхание. Ведь по сути это то же анапанасати, где ничего регулировать не надо.
zemlew писал(а):Касаемо глаз, то обычно их рекомендуют держать полуприкрытыми, чтобы внешние объекты не отвлекали, но и сильно не накатывал сон, когда глаза полностью закрыты.
Если, как в Сото, сидеть в белую стену, то не отвлекает ничего.
Последний раз редактировалось Dz 25.06.2018, 14:08, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#33 Nwad » 25.06.2018, 14:08

zemlew писал(а):Может быть и ВМ "права",
Да, надо практиковать, и по кудо я продвинулся в своей скромной практике всё совпадает со сказанным в Висм. и механизмы работают... Тоесть причин сомниваться в нвписанном на личном уровне у меня нет, просто Висм. помогает наложить на переживаемое слова и дать тропинки в выходе из тупиков в практике.

Доверяй но проверяй. А те кто много говорит и не практикует в принципе будут дальше говорить. Хотя я сам тоже такой от части...
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#34 masterjack » 25.06.2018, 14:11

не может быть такого, немыслимо, чтобы человек, совершенный в воззрениях, (1) мог бы считать какой-либо обусловленный феномен приятным
– мог бы [намеренно] лишить жизни свою мать (АН 1.271)
– мог бы [намеренно] лишить жизни своего отца (АН 1.272)
– мог бы [намеренно] лишить жизни араханта (АН 1.273)
– мог бы с умом, полным злобы, пролить кровь Татхагаты (АН 1.274)
– мог бы создать раскол в Сангхе (АН 1.275)
– мог бы признать кого-либо другого [кроме Будды] учителем (АН 1.276)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4844
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 SV » 25.06.2018, 15:23

Sv, а почему вы так против сухой випассаны? Просто может для кого-то это и подходит (не для меня), для кого то это работает. В суттах опять же упоминается о разных случаях просветления и разных благородных достижений вообще после слушания проповеди.

Я не против методики как таковой, более того, по факту эта "сухая випассана" является развитием этапа "Бдительность" в поэтапной схеме Пути. Я же всегда говорю о том, что "сухая випассана" не может быть самодостаточной и не способна сама по себе привести к плодам/путям. Мало того, она постулирует возможность достижения арахантства минуя джхану - но это ошибка и прямое противоречие со словом Будды.

Ну и отсюда - если такие ошибочные вещи пишут в некоем Труде - значит, имеется простой факт: труд не лишён ошибок, содержит (пусть местами, не везде, но тем не менее) неправильную информацию. Разница с суттами тут такая. В суттах не может быть ошибок. Они (точнее их поздние версии) могут быть неправильно/неточно запомнены, либо могут иметь намеренные искажающие вставки - но так педагогический материал они были изначально идеальны и абсолютно верны, потому что Будда не может ошибаться. Со вторичными источниками не так. Вне зависимости от того, неточно ли они запомнены и так далее - они могут просто сами по себе быть ошибочными, потому что написаны непонятно кем.

Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами – трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит изучать и практиковать. Вот таким образом, монахи, те беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – исчезнут.

Ну вот что-то сторонники такого подхода не могут между собой даже договориться, как анапанасати практиковать, хотя это наиболее подробно описанная практика в суттах. Тханиссаро говорит, что нужно концентрироваться на всем теле, аджан Брам называет это мнение ошибочным и говорит, что нимита нужна, Вималарамси предлагает расслаблять какое-то напряжение в голове и нимитты считает ересью и чуть ли ни чем-то вредным.

А так ли уж "не могут договориться"? Такие ли это важные детали, которые прям вот серьёзно так препятствуют прогрессу? Очевидно, нет. Споры чаще идут о вторичных моментах, не шибко важных. В первичных же все друг с другом согласны целиком и полностью - по мере слежения за дыханием ум должен успокаиваться, а не взбудораживаться, блужданий должно становиться меньше и т.д. Раз сам Будда на этом внимание не акцентировал, значит не так уж и важно кто как где будет за дыханием следить. Ну и вообще, всякие "подробнейшие мануалы" ищут те, кто думают, что джхана достигается как-то "технически". Вот следи у пупка, а у ноздрей не следи - вот тут считай от 0 до 10, а вот тут не считай - а то не видать тебе джхан! )) Но если бы это было так, Будда бы об этом обязательно сказал. Но он вообще не обращал на эти глупости внимания. Джхане мешают не ноздри, не пупок, не отсутствие полного лотоса или ещё что-то там - а мешает загрязнённый ум, вычищением которого занимается весь до-медитативный буддийский путь. Пройди этот путь - и будет у тебя джхана автоматически, как то и у самого Будды было, как оно у лучших учеников было, да и у худших, но достигших, тоже. И не понадобятся все эти мануалы, якобы что-то там очень важное сообщающие.

Я в самом начале уже указал: практические аспекты практики 40 объектов, объяснение того, как перейти по джханам, как определить, достиг ли джханы, как узнать, что с этой джханой уж освоился и можешь идти на следующую и т.д.

Так всё это надумано. С касинами, которые никогда не были физическими цветистыми предметами, так и вовсе самодеятельность - и эта касинная модель потом натянута на все остальные "объекты" (хотя даже само включение в "объекты" надумано само по себе, сам этот список). Ну и про остальное туда же - откуда взята эта информация? Кто её придумал? На каком основании делается утверждение, что она вообще верна? Любой мог что угодно насочинять в этом плане.

И, кстати, на счет даты ВМ, не будем забывать про такой текст как Вимуттимагга, которая относиться к 1-му веку н.э., а от Висуддхимагги она отличается лишь в деталях, часть из которых не имеют доктрианального значения и допускают разную трактовку.

Да много чем отличается. Совпадает больше лишь по структуре как таковой. Но так или иначе, это тоже поздний текст, 600 лет после Будды. В это время уже махаянисты свои теории вовсю задвигали. И, кстати, вы в курсе, что в Вимуттимагге махаянщина содержится? Что как бы само по себе о многом говорит :shy:

Т.е. не просто похожие, а ровно такие же идеи как в Висуддхмагге существовали уже в 1-м веке. А если мы учтем, что такая целостная система не возникает на пустом месте, то при самом критическом подходе дата этих идей отодвигается уже как минимум на рубеж эр.

Не на пустом конечно. Как я уже сказал, махаяна и ваджраяна тоже не на пустом месте появились... системные, с критическим подходом и так далее. Амидаизм не на пустом месте появился... да и ламы женатые в Бурятии тоже не на пустом.

В суттах также написанно что тот кто практикует сатипаттхану хоть 1 день может просвятлеть, но на сколько я знаю Вы отрицаете быстрое освобрждение, так же в суттах путь практика всегда начинается от ухода из дома в бездомную жизнь, но Вы тоже это опровергаете... Верить Вам или Суттам ?

Может. Если уже готов к просветлению и все предварительные этапы развил. А тот, кто пытается, но не достигает - вывод, очевидно, такой, что не готов и не развил.

Так же в Каконе написанно что при достижении джхан боль исчезает только в 4-ой

Не написано.

Да, надо практиковать, и по кудо я продвинулся в своей скромной практике всё совпадает со сказанным в Висм. и механизмы работают... Тоесть причин сомниваться в нвписанном на личном уровне у меня нет, просто Висм. помогает наложить на переживаемое слова и дать тропинки в выходе из тупиков в практике.

Если все механизмы работают, "где джхана, Билли (с)?" :smile: Я всегда всем ярым медитаторам, которые говорят что "Всё Работает", всегда говорю - А где джхана? Покажи, давай. И все сразу в кусты, потому что джханы нет, а что у них там работает - непонятно :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 zemlew » 25.06.2018, 16:00

Dz писал(а): Ведь по сути это то же анапанасати, где ничего регулировать не надо.
Вообще классический дзадзен это простое сидения, с памятованием о том, что ты сидишь и отмечанием всех возникающих явлений, без увлечения мыслями (https://en.wikipedia.org/wiki/Shikantaza). Я так понимаю, что это эквивалент практик сатипатханы-випассаны. А касаемо контроля дыхания в этом методе, это скорее для успокоения, для новичков, когда спокойно сидишь с полным осознаванием и мысли не уходят, мысли сами уходят обычно и тело успокаивается и дыхание становится еле заметным, тут его даже сложно регулировать будет в каком-то смысле да и не зачем. Тут это не тоже что анапанасати, где концентрация идет именно на дыхании, без его регуляции, а не каких-то удерживания мышц, как в этом методе.
SV писал(а):Мало того, она постулирует возможность достижения арахантства минуя джхану
А разе в суттах не было случаев, где достигали разных благородных плодов минуя джхану? В общем-то мне тоже непонятно, практически, как можно не имея сильного внимания получить глубоко прозрение. Но вот есть же примеры из сутт? Или современные учителя типа Махаси Саядо, который этой идеи вроде бы тоже придерживается - они получаеся лжеучителя и сами ничего не достигли? Я сомневаюсь. Поэтому думаю, может все же зависит от практикующего и их склонностей, уровня в прошлых жизнях.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#37 Nwad » 25.06.2018, 16:01

SV писал(а):а что у них там работает - непонятно
Ну... омрачнения работают - да :deg: А вообще я уверен что это вопрос практики. Если собрать все условия то всё возможно...но только не в мирУ...

Не написано
.
А как же слова про угосание телесных ощущений?
И если вернуть вопрос : в какой сутте написанно что боль уходит с первой джханой? Я таких не помню... Тоже ведь получается противоречие с суттами?
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#38 SV » 25.06.2018, 16:14

А как же слова про угосание телесных ощущений?

В суттах чёрным по белому сказано, что в 1-ой джхане телесное болезненное чувство исчезает без остатка.

А разе в суттах не было случаев, где достигали разных благородных плодов минуя джхану? В общем-то мне тоже непонятно, практически, как можно не имея сильного внимания получить глубоко прозрение. Но вот есть же примеры из сутт? Или современные учителя типа Махаси Саядо, который этой идеи вроде бы тоже придерживается - они получаеся лжеучителя и сами ничего не достигли? Я сомневаюсь.

Если даже такое было (например, Бахия - услышал и стал арахантом сразу) - то значит джхана уже была, ибо см. МН 64.

Насчёт учителей - чем распиареннее учитель, тем, как правило, меньше личностных достижений -) Ведь араханты, по канону, вообще не любят толпу и её всячески сторонятся.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Nwad » 25.06.2018, 16:36

SV писал(а):В суттах чёрным по белому сказано, что в 1-ой джхане телесное болезненное чувство исчезает без остатка.
А можете выделить цветом где именно это написанно или подразумивается?

Скрытый текст
Плод практики – первая джхана

Освободившись от чувственных удовольствий, освободившись от нехороших свойств, он достигает первой ступени созерцания, – связанной с устремленным рассудком и углубленным рассуждением, рожденной уединенностью, дарующей радость и счастье – и пребывает в ней. Он обливает, заливает, переполняет, пропитывает это тело радостью и счастьем, рожденным уединенностью, и не остается во всем теле ничего, что не было бы пропитано радостью и счастьем, рожденным уединенностью.
Подобно тому, великий царь, как искусный банщик, или ученик банщика, насыпав мыльный порошок в металлический сосуд и постепенно окропляя со всех сторон водой станет обливать его так, что получиться мыльный ком, омытый влагой, пронизанный влагой, внутри и снаружи пропитанный влагой, но не источающий ее, так же точно, великий царь, и монах обливает, заливает, переполняет, пропитывает это тело радостью и счастьем, рожденным уединенностью, и не остается во всем его теле ничего, что не было бы пропитано радостью и счастьем, рожденным уединенностью.
Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 SV » 25.06.2018, 16:50

Могу. Только вы не то цитируете. Нужно вот это:

И где возникшее качество боли исчезает без остатка? Вот, монахи, монах – отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих качеств – входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте]. Именно здесь возникшее качество боли исчезает без остатка.

По мнению Будды, это было важной информацией. Поэтому возможные разнотолки он искоренил ещё в одной сутте:

Монахи, и что такое качество боли? Любая телесная боль, любой телесный дискомфорт, болезненное дискомфортное чувство, рождённое контактом тела: это, монахи, называется качеством боли.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя