Аничча, анатта и дуккха - следует ли культивировать отдельно?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#1 Styeba » 03.07.2018, 18:24

Не знаю, следует ли эти характеристики развивать отдельно. То есть нужно ли их удерживать сознательно, или их следует испытывать только как побочные явления при практике випассаны? И еще одно уточнение - могут ли они испытываться одновременно, или только та из них, на которую практикующий обращает внимание в данный момент?
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Киттисаро » 03.07.2018, 19:28

Styeba писал(а):Не знаю, следует ли эти характеристики развивать отдельно.
Это характеристики всех феноменов и они не развиваются, они наблюдаются. Причем вы можете наблюдать только аниччу и дуккху, об анатте можете только размышлять концептуально.

То есть нужно ли их удерживать сознательно, или их следует испытывать только как побочные явления при практике випассаны?
Памятование об этих характеристиках это часть мудро направленного внимания (йонисоманасикаро). В идеале оно должно присутствовать при любом направлении внимания, т.к. это и есть фокус в котором рассматриваются феномены при сатипаттхане. В противном случае с какой целью вообще вы делаете випассану?

И еще одно уточнение - могут ли они испытываться одновременно, или только та из них, на которую практикующий обращает внимание в данный момент?
Одновременно их может только арахант осознавать. Вообще зависит конкретно от сатипаттханы, которую вы в данный момент практикуете. Если созерцаете просто изменчивость, то на факторе непостоянства сосредотачиваетесь. Если аналитическая сатипаттхана, то там уже рассмотрение страдательности и безличности феноменов идет.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Styeba » 03.07.2018, 19:59

Опыт мне убедительно говорит, что по крайней мере аничча превосходно тренируется. То есть чем больше удерживаю, тем легче его впоследствии вызывать и удерживать. Вопрос в том, нужно ли это делать.
И еще - не знаю, правильно ли я понимаю анатту. Когда наблюдать, не вмешиваясь, можно заметить, что процессы восприятия происходят автономно и независимо от меня. То есть даже обо мне там речи нет. Может, это и не анатта, но тогда я в недоумении - чем оно отличается от анатты. Да нет, я даже выразить не могу. Ну примерно как вода стекает по оконному стеклу.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Styeba » 03.07.2018, 20:34

[quote="Киттисаро"]

[quote]
Памятование об этих характеристиках это часть мудро направленного внимания (йонисоманасикаро). В идеале оно должно присутствовать при любом направлении внимания, т.к. это и есть фокус в котором рассматриваются феномены при сатипаттхане. В противном случае с какой целью вообще вы делаете випассану?
/quote]

Я пока не могу сразу наблюдать возникновение/исчезновение. Сейчас нужно сначала разогнаться на чистом наблюдении за ощущениями, чтобы начать воспринимать аниччу. Уже потом начинается это состояние, но затем есть выбор - сосредотачиваться на ощущениях, углублении их восприятия, или удерживать менее отчетливое возникновение/исчезновение. Возможно, это связано с недостаточной концентрацией, у меня только начальная нимитта, подготовительная.
Да и то, подготовительная нимитта у меня только на анапане. При випассане на ощущениях в теле может быть другая нимитта. Тогда наверно у меня ее вообще нет.
Последний раз редактировалось Styeba 03.07.2018, 20:41, всего редактировалось 1 раз.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Киттисаро » 03.07.2018, 20:40

Styeba писал(а):Вопрос в том, нужно ли это делать.
Нужно это это делать с пониманием того, зачем это нужно делать. Т.е. в рамках сатипаттханы с конечной целью прекратить страдания. Делать это просто из спортивного интереса смысла мало.

И еще - не знаю, правильно ли я понимаю анатту. Когда наблюдать, не вмешиваясь, можно заметить, что процессы восприятия происходят автономно и независимо от меня. То есть даже обо мне там речи нет. Может, это и не анатта, но тогда я в недоумении - чем оно отличается от анатты. Да нет, я даже выразить не могу. Ну примерно как вода стекает по оконному стеклу.
Да, в жизни можно найти много примеров, когда наблюдаемое является иллюстрацией безличности. Телесные, психические процессы и пр.

Сейчас нужно сначала разогнаться
Как правильно разгоняться я тут в общих чертах описал.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Styeba » 03.07.2018, 21:27

Киттисаро писал(а):Вопрос в том, нужно ли это делать.
Нужно это это делать с пониманием того, зачем это нужно делать. Т.е. в рамках сатипаттханы с конечной целью прекратить страдания. Делать это просто из спортивного интереса смысла мало. [/quote]

Ну, при попытке давать себе установку, получается, как выражаются в дзене, приделывание другой головы к своей собственной. На практике сразу, без предварительной хотя бы 5-минутной випассаны начать наблюдать возникновение/исчезновение я не могу. Дальше, повторюсь, я могу либо продолжать пристальнее наблюдать за ощущениями, либо переключиться на это состояние постоянного обновления, сопровождаемое чувством "здесь и сейчас" (при этом, впрочем, не прерывая наблюдения, просто при этом происходит как бы дифференциирование сознания по времени, отдельные несвязанные моменты сознания). Но, если я вас правильно понял, отдельное упражнение по удержанию этого состояния является верной практикой? Это как раз то, что я хотел узнать.
Добавлю, что этот вопрос связан с тем, что я начитался Па-Аук Саядо. В этой школе как раз продолжают наблюдение за калапами и читтами, углубляя понимание.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Киттисаро » 03.07.2018, 22:03

Выбирая конкретный объект наблюдения, вы созерцаете все, что с ним происходит в процессе наблюдения. Это и будет созерцание непостоянства данного феномена. Если углубляете понимание, включая осмысление наблюдаемого феномена в свете четырех благородных истин и зависимого возникновения, это уже аналитическая медитация. Ко второй части лучше переходить когда уже достаточно развито простое наблюдение, ибо там кроме удержания внимания происходит еще и осмысление, что гораздо труднее. Простое наблюдение это предварительная тренировочная работа перед практикой рассмотрения.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Maksim Furin » 04.07.2018, 00:22

Styeba писал(а):Добавлю, что этот вопрос связан с тем, что я начитался Па-Аук Саядо. В этой школе как раз продолжают наблюдение за калапами и читтами, углубляя понимание.
А чем он обосновывает вот эту практику наблюдения рупа калап? Разве просто наблюдения 4 элементов не достаточно?
Слышал система у него довольно замороченная, словно система медитации по Абхидхамме.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#9 Styeba » 04.07.2018, 07:32

Maksim Furin писал(а):А чем он обосновывает вот эту практику наблюдения рупа калап? Разве просто наблюдения 4 элементов не достаточно?
Слышал система у него довольно замороченная, словно система медитации по Абхидхамме.

Обнаружением анатты в уме и в теле. Чтобы убедиться, что "я" нигде не запряталось, он разбирает калапы вплоть до элементов до достижения концентрации доступа и сознание вплоть до джхан и процессов в дверях чувств. То есть там вообще следует убедиться самому во всех положениях Абхидхаммы. Ну концентрация там нужна, очевидно, бешеная. http://www.e-reading.club/bookreader.php/1058817/Pa-Aukom_-_Znanie_i_videnie.html
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Volovsky » 04.07.2018, 08:16

Styeba писал(а):Добавлю, что этот вопрос связан с тем, что я начитался Па-Аук Саядо. В этой школе как раз продолжают наблюдение за калапами и читтами, углубляя понимание.
По Па-Аук Саядо немного не так. Объект випассаны — абсолютная реальность. Рупа-калапы — все еще концепция, т.е. не являются объектом випассаны. Только четыре элемента и их производные, из которых эти калапы состоят — абсолютная реальность. Если человек наблюдает непостоянство калап, но не видит четырех элементов, то он занимается чем-угодно, но только не випассаной.

У Па-Аук Саядо подход такой (Вы, наверняка, в курсе всего этого, если книги его читали, но я так — тезисно, может, кому интересно): сначала достигаете джханы, потом nāmarūpa pariccheda ñāna — видение нама-рупы — когда Вы можете видеть не людей, предметы и т.д., а только нама-рупу. Потом достигаете paccaya pariggaha ñāna — учитесь видеть зависимое возникновение — как из прошлых причин возникла нынешняя нама-рупа и как в будущем из причин возникнет будущая нама-рупа. И только после этого (!) начинается випассана. Лучше практиковать систематически — всерьез надеяться, что без джханы что-то удастся увидеть, не следует.

Styeba писал(а): То есть нужно ли их удерживать сознательно, или их следует испытывать только как побочные явления при практике випассаны?
Что значит "побочные явления"? Наблюдение аниччи, или дуккхи, или анатты нама-рупы и есть випассана.

И еще одно уточнение - могут ли они испытываться одновременно, или только та из них, на которую практикующий обращает внимание в данный момент?
Одновременно — нет, по одной.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#11 Styeba » 04.07.2018, 09:04

Volovsky писал(а):По Па-Аук Саядо немного не так. Объект випассаны — абсолютная реальность. Рупа-калапы — все еще концепция, т.е. не являются объектом випассаны. Только четыре элемента и их производные, из которых эти калапы состоят — абсолютная реальность. Если человек наблюдает непостоянство калап, но не видит четырех элементов, то он занимается чем-угодно, но только не випассаной.

У Па-Аук Саядо подход такой (Вы, наверняка, в курсе всего этого, если книги его читали, но я так — тезисно, может, кому интересно): сначала достигаете джханы, потом nāmarūpa pariccheda ñāna — видение нама-рупы — когда Вы можете видеть не людей, предметы и т.д., а только нама-рупу. Потом достигаете paccaya pariggaha ñāna — учитесь видеть зависимое возникновение — как из прошлых причин возникла нынешняя нама-рупа и как в будущем из причин возникнет будущая нама-рупа. И только после этого (!) начинается випассана. Лучше практиковать систематически — всерьез надеяться, что без джханы что-то удастся увидеть, не следует.

Именно поэтому данный вопрос и возник )) Другие школы отнюдь не обязывают сначала наблюдать четыре элемента. Кстати, и Па-Аук Саядо указывает, что для достижения ниббаны достаточно концентрации доступа, джхана не обязательна.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Styeba » 04.07.2018, 11:03

Махаси Саядо, насколько я понимаю, учит именно работе с ощущениями. У него, если я правильно помню, удержание аниччи и других состояний вовсе не практикуется, это просто идет как сопутствующие явления/постижения, на которые и внимания обращать не следует. Отмечается и отпускается.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Volovsky » 04.07.2018, 13:58

Styeba писал(а):Кстати, и Па-Аук Саядо указывает, что для достижения ниббаны достаточно концентрации доступа, джхана не обязательна.
Если есть наработки из предыдущих жизней, то хватит и концентрации доступа, но Саядо говорит, что многим упачары не хватает. Хотя с упачарой джхану достичь, вроде, не так сложно.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#14 Киттисаро » 04.07.2018, 14:48

Styeba писал(а):Кстати, и Па-Аук Саядо указывает, что для достижения ниббаны достаточно концентрации доступа, джхана не обязательна.
Он то откуда знает? Это похоже на дезинформацию. В суттах Будда указывает на то, что джхана не обязательна для сотапанны, но для плодов выше джхана обязательна. Кому верить по-моему вопрос не стоит.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Styeba » 04.07.2018, 14:57

Киттисаро писал(а):Он то откуда знает? Это похоже на дезинформацию. В суттах Будда указывает на то, что джхана не обязательна для сотапанны, но для плодов выше джхана обязательна. Кому верить по-моему вопрос не стоит.

Сотапанна уже получил Путь и Плод. Увидел ниббану. А сведения из http://www.e-reading.club/book.php?book=1058817 , ответы к лекции 4 дня:

"Вопрос 4.5: Можно ли достигнуть Сверх мирских состояний только с концентрацией доступа?


Ответ 4.5: Да, можно. В концентрации доступа также есть яркий и сияющий свет. С этим светом можно различать частицы (kalàpas), конечную материю, конечный ум и их причины. А затем поэтапно развивать медитацию Прозрения."
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Киттисаро » 04.07.2018, 15:06

Styeba писал(а):Увидел ниббану.
Сотапанна не видит ниббану.

А сведения из
Вот сведения от более авторитетного учителя:
"Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы....После, когда он отрекается от двух состояний, [а именно] жажды и недоброжелательности, то тогда, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
Если, монахи, ученик Благородных умирает в это время, то [в его случае] нет каких-либо оков, из-за которых он мог бы вернуться в этот мир". АН 3.94

Можете еще цитат из канона найти про необходимость достижения джхан для плодов выше сотапанны. Повторю вопрос не должен стоят верить ли Будде или какому-то современному практику, чьи реальные достижения никто проверить и поправить не может в виду отсутствия будд. Если чьи-то слова со словами Будды не согласуются, то, как говорится, в топку их.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Styeba » 04.07.2018, 15:15

Киттисаро писал(а):Вот сведения от более авторитетного учителя:
"Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы....После, когда он отрекается от двух состояний, [а именно] жажды и недоброжелательности, то тогда, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
Если, монахи, ученик Благородных умирает в это время, то [в его случае] нет каких-либо оков, из-за которых он мог бы вернуться в этот мир". АН 3.94

Можете еще цитат из канона найти про необходимость достижения джхан для плодов выше сотапанны. Повторю вопрос не должен стоят верить ли Будде или какому-то современному практику, чьи реальные достижения никто проверить и поправить не может в виду отсутствия будд. Если чьи-то слова со словами Будды не согласуются, то, как говорится, в топку их.

Не собираюсь с этим спорить. Я полагал, что Сотапанна - увидевший ниббану. Если это не так - это моя ошибка. И словарей (составленных, впрочем, дилетантами).
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Volovsky » 04.07.2018, 16:33

Styeba писал(а):Не собираюсь с этим спорить. Я полагал, что Сотапанна - увидевший ниббану. Если это не так - это моя ошибка. И словарей (составленных, впрочем, дилетантами).
Все правильно. Сотапана "видит" Ниббану, когда входит в достижение плода. Если бы он ее не видел, то плод сотапаны не был бы сверхмирским, так как только Ниббана — сверхмирской объект.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#19 Dhammanu » 04.07.2018, 16:45

Volovsky писал(а):Все правильно. Сотапана "видит" Ниббану, когда входит в достижение плода. Если бы он ее не видел, то плод сотапаны не был бы сверхмирским, так как только Ниббана — сверхмирской объект.
Извините, но это не совсем так.
Джхановые состояния (Samadhi) в каноне также называются сверхмирскими (lokuttara).
Поправьте, если ошибаюсь.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#20 Киттисаро » 04.07.2018, 16:49

Volovsky писал(а):Сотапана "видит" Ниббану, когда входит в достижение плода.
Откуда такая информация? Как можно видеть ниббану, не видя отсутствие "я"? Ибо окова воззрений о Я и самомнение это разные вещи. Что он конкретно видит?

Если бы он ее не видел, то плод сотапаны не был бы сверхмирским, так как только Ниббана — сверхмирской объект.
Тоже догадка. Вот идущий за счет Дхаммы, например, еще не имеет плода сотапанны, но уже и не зауряд. Его состояние сверхмирское или нет? Или другие варианты магги. Полагаю что да. Термин "сверхмирской" используется и в других контекстах, как то сверхмирские знания сотапанны, которые сотапанна видит непрерывно, а не только при вхождении в плод. А по вашему получается, что когда сотапанна не видит уже ниббану после обретени плода, он теряет сверхмирское состояние.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей