Аничча, анатта и дуккха - следует ли культивировать отдельно?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#21 qwerty » 04.07.2018, 17:28

Киттисаро писал(а):Откуда такая информация? Как можно видеть ниббану, не видя отсутствие "я"? Ибо окова воззрений о Я и самомнение это разные вещи. Что он конкретно видит?

А вот эта сутта не подойдёт:

"СН 12.68 (Не только архат видит напрямую и очень глубоко схему зависимого возникновения и ниббану, но и, согласно Комментарию, не-возвращающийся. Различие между их видением описывается яркой метафорой с водой в колодце)"
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#22 Volovsky » 04.07.2018, 17:31

Dhammanu писал(а):Извините, но это не совсем так.
Джхановые состояния (Samadhi) в каноне также называются сверхмирскими (lokuttara).
Поправьте, если ошибаюсь.
Не помню такого. Буду благодарен, если приведете цитату. Джханы (В Винае в частности) называются сверх-человеческими (или как правильно перевести uttarimanussa Dhamma), но это другое.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#23 Volovsky » 04.07.2018, 17:32

Повтор
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#24 Volovsky » 04.07.2018, 17:59

Киттисаро писал(а):Как можно видеть ниббану, не видя отсутствие "я"? Ибо окова воззрений о Я и самомнение это разные вещи. Что он конкретно видит?
Спросите у сотапаны, что он конкретно видит.

Тоже догадка. Вот идущий за счет Дхаммы, например, еще не имеет плода сотапанны, но уже и не зауряд. Его состояние сверхмирское или нет?

Нет.

Термин "сверхмирской" используется и в других контекстах, как то сверхмирские знания сотапанны, которые сотапанна видит непрерывно, а не только при вхождении в плод.
Что за знания, которые он видит непрерывно? Поясните.

А по вашему получается, что когда сотапанна не видит уже ниббану после обретени плода, он теряет сверхмирское состояние.
Не получается. Сотапана может всегда выйти в достижение плода. По выходе из него он достижение не теряет. Если Вы перестаете читать книгу, Вы что в этот момент становитесь неграмотным?

ПС На всякий случай: я не готов спорить, т.к. в споре не рождается истина, а рождаются недруги и неблагая камма. Я готов к обмену мнениями и информацией в дружеской форме.

Также прошу обойтись без выпадов в адрес Па-Аук Саядо и обвинений его в дезинформации. Благодарю.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#25 Киттисаро » 04.07.2018, 18:01

qwerty писал(а): А вот эта сутта не подойдёт:

"СН 12.68 (Не только архат видит напрямую и очень глубоко схему зависимого возникновения и ниббану, но и, согласно Комментарию, не-возвращающийся. Различие между их видением описывается яркой метафорой с водой в колодце)"
Не подойдет. Так как речь идет о анагамине, не о сотапанне. Во-вторых, анагамин скорее всего понимает ниббану, но не воспринимает конкретно. Просто потому, что технически нельзя воспринимать то, чего не имеешь. Оттуда же:
"Страдающий от жары человек видит воду в колодце – не-возвращающийся знает знанием пересмотра: "Там существует постижение пути к арахантству". Точно также, как человек не может добыть воды из колодца и коснуться её телом, так и не-возвращающийся, не имея пути к арахантству, не может сесть [в медитации], будучи поглощённым в достижении плода арахантства, которое имеет ниббану своим объектом".

Отсюда и следует, что анагамин тоже не воспринимает непосредственно ниббану, но лишь понимает ее. То есть здесь "видеть" синоним "понимать". Если под "видеть" понимать "знать" или "воспринимать", то будет ошибка. Отсюда и путаница. Поэтому слово видеть неудачное, т.к. смешивает концептуальное понимание с прямым восприятием. Если подразумевать под видеть именно понимать мудростью, то так можно сказать, что сотапанна "видит" ниббану, те. понимает ее.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4062
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Киттисаро » 04.07.2018, 18:12

Volovsky писал(а):Спросите у сотапаны, что он конкретно видит.
Вы же утверждаете, что сотапанна что-то видит, потому вас и спрашиваю.

Нет
Почему? Ссылку, если можно, на информацию.

Что за знания, которые он видит непрерывно? Поясните.
МН 48

Если Вы перестаете читать книгу, Вы что в этот момент становитесь неграмотным?
Неудачный пример, т.к. грамотность не является сверхмирским состоянием. У вас получается, что в момент когда сотапанна не находится в состоянии плода, он не видит ниббану, значит не имеет сверхмирского состояния, ибо только ниббана есть сверхмирское состояние.

Также прошу обойтись без выпадов в адрес Па-Аук Саядо и обвинений его в дезинформации. Благодарю.
Если слова человека не соответствуют словам Будды, а противоречат ему, есть основания предположить, что это дезинформация. Ваше личное отношение и обвинения меня выпадах в этом свете выглядят не совсем некорректно. Или просто приведите цитаты Будды, чтобы убедить меня, что я ошибся, с радостью возьму слова назад.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4062
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#27 Киттисаро » 04.07.2018, 18:29

В общем, этимологические уточнения термина "видит" привели к двоякой трактовке. Первый - непосредственное восприятие объекта. Второе - понимание принципа действия посредством достижения определенного уровня мудрости. В отношении видения ниббаны арийами не-арахантами можно сказать, что они видят ниббану во втором смысле, т.е. понимают ее своей сврхмирской мудростью. И они видят ее, получается, в любой момент по желанию, а не только единожды в момент обретения плода. То есть, как в метафоре с колодцем - сотапанна видит воду, но она дальше и менее отчетлива, чем у анагамина. При этом они не входят в сверхмирские состояния и не выходят из них, они пребывают в них, т.к. становление арийем это уже сверхмирское состояние, перманентное. Понимание видения в первом значении будет ошибочным.

Насчет сверхмирского: lokuttara - is a term for the 4 paths and 4 fruitions of sotāpatti, etc. (s. ariya-puggala ), with Nibbāna as ninth.
Т.е. идущий за счет Дхаммы или веры, если это сотапатти-магга, это тоже сверхмирское состояние.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4062
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Volovsky » 05.07.2018, 08:34

Чтобы сказать, чем видение Ниббаны сотапаной отличается от видения ее арахантом, нужно, наверное, быть арахантом. Поэтому "видит воду", "входит в колодец" — все это конечно, интересно, но смысла в подобных домыслах я лично не вижу. Но рад, что Вы все-таки согласились, что сотапана видит Ниббану.

Т.е. идущий за счет Дхаммы или веры, если это сотапатти-магга, это тоже сверхмирское состояние.
А если нет?

Скажу также несколько слов о джхане и упачаре, чтобы, надеюсь, уже закрыть эту тему, поскольку на форуме она всплывает снова и снова.

Во-первых — да — для достижения реализации пути-плода нужны джханы. За цитатой тут далеко ходить не надо: Махасатипатхана сутта — Объяснение факторов 8-ричного пути — Правильное самадхи. Джхана нужна в том числе и для достижения сотапаны (иначе получится, что сотапана практикует 7-ричный путь, без самма-самадхи).

НО. Понятие упачара самадхи в суттах, как мы знаем, не встречается, т.е., чтобы сказать, что упачара — это неправильно, нужно сначала определиться, что же такое джхана. Если мы смотрим только по канону, то там джхана — это отстранение от 5 ниваран + факторы джханы. И то, и другое в упачаре есть. Более того, в упачаре объект — тот же самый, что и в джхане (анапана патибхага-нимитта при анапанасати).

Таким образом, 1-ая джхана сутт в Висуддхимагге, комментариях и Абхидхамме фактически разделена на упачара самадхи и джхану. Или чтобы уж совсем наглядно: [1-ая джхана сутт] = [1-ая джхана Висуддхимагги] + [упачара самадхи]. Т.е. никакого противоречия с суттами тут нет. Отличие между джханой и упачарой только в том, что факторы джханы в упачаре не достаточно сильны и ум не "удерживается" на объекте, "соскальзывает".

Вообще, забавно бывает читать некоторых современных учителей, которые на чем свет стоит критикуют ВМ, что, мол, "Буддхагоса упростил всё до упачара самадхи, а у нас-то всё по-взрослому — с джханами". Но сами при этом говорят, к примеру, что нимитты в джхане нет. Т.е. критикуя Буддхагосу за упрощения, они под видом джханы учат концентрации, которая не дотягивает даже до упачара самадхи (в упачаре объект — патибхага нимитта, как и в джхане, а у них его нет).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#29 Dz » 05.07.2018, 09:29

А ничего, что первая джхана - это уровень сознания Брахмы? Вы таки хотите сказать, что без уровня сознания Брахмы сотпанне не быть?) Смелое утверждение, как говорится.)
Восьмеричный путь - условность, показывающая комплексность пути к Ниббане. Когда, понимаете ли, все факторы пути развиты, то это уже как бэ арахант, просветлённый. А идущий по пути развивает эти факторы, в т.ч. саммасамадхи, которое не обязательно развито в начале оного.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#30 Bee » 05.07.2018, 10:22

Если слова человека не соответствуют словам Будды, а противоречат ему, есть основания предположить, что это дезинформация.
Может для этого Будда говорил о.... - «Не принимайте моё учение просто из веры или из уважения ко мне. Подобно тому как купец на базаре при покупке золота проверяет его: нагревает, плавит, режет — чтобы убедиться в его подлинности, так же проверяйте и моё учение, и только убедившись в его истинности, принимайте его!»

А результат, то есть плоды, покажут кто из двух прав. Если одному путнику говорится идти на юг, чтобы попасть в город, а другому на север, то не думаю что проводник противоречит.

Вы же утверждаете, что сотапанна что-то видит, потому вас и спрашиваю.
Если ему показать, то однозначно увидит, и сделает ориентиром, относительно которого выстраивать свой путь.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#31 Bee » 05.07.2018, 10:47

Volovsky писал(а):Чтобы сказать, чем видение Ниббаны сотапаной отличается от видения ее арахантом, нужно, наверное, быть арахантом.
Может быть это похоже на это?
Человеку, по скайпу, показали море. Рассказали как вести себя на пути к нему. А также рассказали как пройти к нему.
Архат живет на море. Кому море показывалось по скайпу живет в пустыне.
Кто показывал тот архат. Кто смотрел по скайпу тот слушатель.

Если смотрящий пойдет к морю то станет сотопанной, если не остановится на пути.
Если у него начнутся рассуждалки по поводу данных ему инструкций, то вечное бла-бла обеспечено.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#32 qwerty » 05.07.2018, 12:47

Volovsky писал(а):НО. Понятие упачара самадхи в суттах, как мы знаем, не встречается, т.е., чтобы сказать, что упачара — это неправильно, нужно сначала определиться, что же такое джхана. Если мы смотрим только по канону, то там джхана — это отстранение от 5 ниваран + факторы джханы. И то, и другое в упачаре есть. Более того, в упачаре объект — тот же самый, что и в джхане (анапана патибхага-нимитта при анапанасати).

Таким образом, 1-ая джхана сутт в Висуддхимагге, комментариях и Абхидхамме фактически разделена на упачара самадхи и джхану. Или чтобы уж совсем наглядно: [1-ая джхана сутт] = [1-ая джхана Висуддхимагги] + [упачара самадхи]. Т.е. никакого противоречия с суттами тут нет. Отличие между джханой и упачарой только в том, что факторы джханы в упачаре не достаточно сильны и ум не "удерживается" на объекте, "соскальзывает".

НО. Понятие богучара самадхи в суттах, как мы знаем нет, т.е., чтобы сказать, что богучара — это неправильно, нужно сначала определиться, что же такое джхана. Если мы смотрим только по канону, то там джхана — это отстранение от 5 ниваран + факторы джханы. И то, и другое в богучаре есть. Более того, в богучаре объект — тот же самый, что и в джхане (анапана патибхага-нимитта без анапанасати).

Таким образом, 1-ая джхана сутт в Фэнтази, фактически разделена на богучара самадхи и джхану. Или чтобы уж совсем наглядно: [1-ая джхана сутт] = [1-ая джхана Фэнтази] + [богучара самадхи]. Т.е. никакого противоречия с суттами тут нет. Отличие между джханой и богучарой только в том, что факторы джханы в богучаре не достаточно сильны и ум не "удерживается" на объекте, "соскальзывает"

Вывод: Никакого противоречия с суттами тут нет.

Отличное доказательство непротиворечивости! (Примечание: вместо фэнтази вставьте любой понравившийся Вам объект)
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#33 Bee » 05.07.2018, 12:56

masterjack писал(а):по плодам от практического применения этого подхода?
О каком подходе речь?
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#34 Volovsky » 05.07.2018, 13:10

qwerty писал(а):НО. Понятие богучара самадхи в суттах, как мы знаем нет, т.е., чтобы сказать, что богучара —
И уж что? Да, если в Вы достигли богучара самадхи, в котором у Вас объект джханы + подавлены 5 ниваран + все факторы джханы, то я Вас поздравляю — это правильное самадхи, никакого противоречия с суттами нет.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#35 Volovsky » 05.07.2018, 13:28

Dz писал(а):А ничего, что первая джхана - это уровень сознания Брахмы? Вы таки хотите сказать, что без уровня сознания Брахмы сотпанне не быть?) Смелое утверждение, как говорится.)
Восьмеричный путь - условность, показывающая комплексность пути к Ниббане. Когда, понимаете ли, все факторы пути развиты, то это уже как бэ арахант, просветлённый. А идущий по пути развивает эти факторы, в т.ч. саммасамадхи, которое не обязательно развито в начале оного.
Это не я так говорю:
Сарипутта, так сказано: «Поток, поток». И что же такое поток, Сарипутта?»
«Этот самый Благородный Восьмеричный Путь, Учитель, является потоком. То есть – правильные воззрения ... правильное сосредоточение».
...
Сарипутта, так сказано: «Вступивший в поток, вступивший в поток». И кто же такой, Сарипутта, вступивший в поток?»
«Тот, кто обладает этим Благородным Восьмеричным Путём, Учитель, и является тем, кого называют вступившим в поток...
СН55.5
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#36 Киттисаро » 05.07.2018, 13:37

Volovsky писал(а):Поэтому "видит воду", "входит в колодец" — все это конечно, интересно, но смысла в подобных домыслах я лично не вижу. Но рад, что Вы все-таки согласились, что сотапана видит Ниббану.
Согласился с очевидной поправкой на термин "видит", т.к. разногласия были в основном из-за разной его трактовки. Насчет колодцев и свермирских состояний это как раз не домыслы, а каноническая информация.

Джхана нужна в том числе и для достижения сотапаны (иначе получится, что сотапана практикует 7-ричный путь, без самма-самадхи).
Сотапанне джхана не нужна, ссылки я приводил в эссе. Так и есть, он практикует 7-й путь в полной мере, 8-й не в полной, поэтому ниббаны он не достигает.

А если нет?
Скорее всего да.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4062
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#37 Volovsky » 05.07.2018, 14:21

Киттисаро писал(а):Насчет колодцев и свермирских состояний это как раз не домыслы, а каноническая информация.
Да, запамятовал я этот пример. Спасибо, что напомнили.

Сотапанне джхана не нужна, ссылки я приводил в эссе. Так и есть, он практикует 7-й путь в полной мере, 8-й не в полной, поэтому ниббаны он не достигает.
Как можно не в полной мере достичь джханы? На 50% достиг мира Брахмы? Перепрыгнул пропасть наполовину?

Эссе большое, если Вас не затруднит, ткните мне пальцем, пожалуйста, где именно там сказано, что джхана не нужна.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#38 Киттисаро » 05.07.2018, 14:39

Volovsky писал(а):Как можно не в полной мере достичь джханы? На 50% достиг мира Брахмы? Перепрыгнул пропасть наполовину?
Он не достигает джханы ни в какой мере. Будда прямо говорит, что сотапанна развил сосредоточение лишь до определенной степени. См. АН 9.12, АН 3.94 и здесь можно.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4062
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#39 SV » 05.07.2018, 14:55

Но рад, что Вы все-таки согласились, что сотапана видит Ниббану.

Не видит. Только анагамин как минимум. Вступивший в поток видит зависимое возникновение (а это не ниббана).

Если медитатору удаётся увидеть медитативно ниббану, то исход двоякий - либо анагаминство, либо араханство. Других вариантов сутты не предлагают (в отличие от всяких вторичных и третичных источников).
Это в МН 64. Вообще важная сутта, настольная так сказать. За последние полгода раз 30 наверное на неё уже сослался по разным вопросам.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn64-mahamalunkya-sutta-sv.htm

Конкретно отрывок:

...монах входит и пребывает в первой джхане... И какими бы здесь ни существовали материальная форма, чувство, восприятие, формации, сознание – он видит все эти состояния как непостоянное, как страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как болезненность, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. Он отводит ум от этих состояний и направляет его к бессмертному элементу так: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Если он устойчив в этом, он достигает [полного] уничтожения пятен [загрязнений ума]. Но если он не достигает [полного] уничтожения пятен [загрязнений ума], то из-за этого желания к Дхамме, из-за этого наслаждения Дхаммой, с уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто спонтанно переродится [в Чистых Обителях] и обретёт там окончательную ниббану, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот].
Последний раз редактировалось SV 05.07.2018, 15:02, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13612
Сообщения: 5636
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Volovsky » 05.07.2018, 15:02

Киттисаро писал(а):Он не достигает джханы ни в какой мере. Будда прямо говорит, что сотапанна развил сосредоточение лишь до определенной степени. См. АН 9.12, АН 3.94 и здесь можно.
Ну статью я комментировать не буду — там просто приводится личное мнение автора, который к тому же в качестве мирян-архатов приводит список, в котором, по-моему, вообще ни одного архата. Т.е. мало разбирается в том, о чем пишет.

По суттам 9.12 говорится, что концентрацию сотапана развивает до некоторой степени. Не говорится, что у него нет джханы. Джхану можно развить до разных уровней — в зависимости от того, насколько быстро в нее человек входит, как быстро выходит, может ли в ней находится долго и т.д.

В АН 3.94 особых противоречий с тем, что у сотапаны есть джхана я не вижу.

И к Вам вопрос: как Вы определяете джхану?

ПС И пожалуйста, приводите конкретные цитаты, потому что на то, чтобы найти нужное в большой сутте или статье уходит много времени.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя