Страница 3 из 4

Сообщение #41Добавлено: 29.12.2018, 15:13
SV
при длительном общении может что-то на эту тему более-менее объективное сказать.

И особенно при наличии жизненного опыта наблюдения впавших в прелесть.

Всё остальное - досужие рассуждения и перетирания, не несущие в себе истинного знания и пользы, и относятся к неблагой речи (сплетни) (если за глаза происходят).

Несущие огромную пользу, особенно для тех, кто, например, общинной жизнью никогда не жил, варится в своём соку один, никогда с таким не сталкивался и даже не подозревает, что такое вообще может быть .)

Сообщение #42Добавлено: 29.12.2018, 15:16
Топпер
SV писал(а):И особенно при наличии жизненного опыта наблюдения впавших в прелесть.
Да.

Сообщение #43Добавлено: 29.12.2018, 17:05
Dz
Топпер писал(а):Вы прям, как только что пришедший в буддизм пишите.
Наоборот. :) Пока есть Учение, есть и Благородные Ученики. Когда оные закончатся, это будет означать гибель Учения.
Топпер писал(а):Но даже и обычный человек, имея определённый жизненный опыт, при длительном общении может что-то на эту тему более-менее объективное сказать.
Я считаю, что на самом деле нет. Это обычное, распространённое мнение в наше время, что это так, и я сам его придерживался (и, наверное, до сих пор в какой-то мере им являюсь, но уже гораздо более ограниченно). Но это не так, и иллюзия. Чужая душа - потёмки. Даже тренированный психоаналитик не гарантированно разберётся с внутренним состоянием человека (отсюда такая вариативность психоанализа и регулярное "натягивание совы на глобус" в этой области), что уж говорить про необученного психологическим наукам "знатока человеческих душ", а уж тем более когда речь идёт о предполагаемых сверхмирских достижениях. Любой внутренний опыт всегда строго индивидуален и снаружи непостижим. Мы не можем с уверенностью говорить о том, видел ли кто-то Сакку в джхане или нет. Можно, конечно, наделать каких-то там своих выводов, но они будут основаны исключительно на наших же шести сферах, не более того, и объективности в них будет не больше, чем в любом другом мирском выводе о вещах, объективно не измеряемых. Не говоря уж об относительности самого понятия объективности с учётом природы человеческих существ.

Сообщение #44Добавлено: 29.12.2018, 17:41
Топпер
Dz писал(а):Я считаю, что на самом деле нет
Принял к сведению.

Сообщение #45Добавлено: 01.01.2019, 20:24
sk220976
Прочитал эту тему и тему про Валерия.
Вот мой взгляд со стороны (как не тхеравадина):
Читая ваше обсуждение джханы и ниббана воспринимаются как какой то орден, заслуга, то, что может представлять предмет гордости. Даже вот совсем с не буддийской "святостью" аллюзии были.
Мой буддийский опыт говорит, обратное. Как только начинаешь "ценить" нирвану, цепляться за какие то "достижения", то тут подлинная свобода от жажды и "я" и теряется.

Сообщение #46Добавлено: 03.01.2019, 02:14
Ericsson
Dz писал(а):Любой внутренний опыт всегда строго индивидуален и снаружи непостижим. Мы не можем с уверенностью говорить о том, видел ли кто-то Сакку в джхане или нет. Можно, конечно, наделать каких-то там своих выводов, но они будут основаны исключительно на наших же шести сферах, не более того, и объективности в них будет не больше, чем в любом другом мирском выводе о вещах, объективно не измеряемых.

И как же тогда понять кто в прелести а кто нет?

Сообщение #47Добавлено: 03.01.2019, 11:28
Dof
Ericsson писал(а):И как же тогда понять кто в прелести а кто нет?
Критерий - наличие противоречий

Сообщение #48Добавлено: 03.01.2019, 21:29
артур гуахо
Мне всегда была интересна в качестве критерия фраза "Человек как участник процесса эволюции".

Сообщение #49Добавлено: 04.01.2019, 17:24
Федор
Не думаю, что прелесть имеет отношение к самомнению. Прелесть - это прельщение, очарование чем-либо, чаще иллюзорным, ложным. Некими образами, состояниями. Трудно представить, что человек, находящийся в прелести, думает о своих достижениях или о том, какой он крутой. Скорее - наоборот. Он полностью подчинен тому, чем очарован, забывая о себе. Иными словами - прелесть - это заблуждение не в отношении себя, а в отношении того, что человека прельщает.
Согласен, тем не менее, что прелесть - это серьезная опасность в практике медитации для тех, кто к этой практике не готов. Мара не дремлет. Вот тут то он и использует свои чары.

Сообщение #50Добавлено: 04.01.2019, 21:07
SV
Иными словами - прелесть - это заблуждение не в отношении себя, а в отношении того, что человека прельщает.

Для большинства это одно и то же, с учётом того, что религия - она вообще про Себя и Собственное Спасение. Что касается заблуждений внешних - то тут речь скорее об эзотериках и прочих, кто хочет заблуждаться именно внешним, а не внутренним - всякими там альтернативными историями, полой Луной, всемирными заговорами, инопланетянами и прочим таким.

Сообщение #51Добавлено: 09.01.2019, 23:16
bonza
Ericsson писал(а):И как же тогда понять кто в прелести а кто нет?
Впавший в прелесть самостоятельно разглядеть в себе прелесть и от этого состояния освободиться не может. Помочь может только опытный наставник. Любые духовные подвиги: чрезмерные посты, истязания тела, молчание, уход в пещеры, тёмный ретрит... много еще чего, должно проводиться строго под наблюдением опытного наставника-старца. Разгоряченность ума и фанатизм - прямая дорога в прелесть. В православии есть такое правило: первый признак прелести - считать себя свободным от всякой прелести.

Сообщение #52Добавлено: 10.01.2019, 02:26
Топпер
bonza писал(а):Впавший в прелесть самостоятельно разглядеть в себе прелесть и от этого состояния освободиться не может. Помочь может только опытный наставник. Любые духовные подвиги: чрезмерные посты, истязания тела, молчание, уход в пещеры, тёмный ретрит... много еще чего, должно проводиться строго под наблюдением опытного наставника-старца. Разгоряченность ума и фанатизм - прямая дорога в прелесть. В православии есть такое правило: первый признак прелести - считать себя свободным от всякой прелести.
К сожалению в российских нетрадиционных религиях пока не сложилось здравое отношение к вопросам прелести. А учитывая, что нетрадиционные религии смыкаются по краю с новыми религиозными движениями, общедуховниками и эзотериками, у которых по определению не может быть трезвения, выработать правильное отношение будет ещё сложнее.

Сообщение #53Добавлено: 10.01.2019, 10:05
Nwad
А вообще думаю что прелесть основанное на самомнении (Прошу заметить что самомнение это уровень Араханта) куда безобиднее чем например грубая жажда, гнев , омрачнение ...

Тоесть венить человека идущего за счёт веры или Дхаммы, и даже Сотапанну, Сакадагамина и Анагамина за самомнение это как винить дальтоника за то что он воспринимает цвета не правильно, или как если винить мэра города за то что он не призедент и что плохо страной управляет... :facepalm:

Сообщение #54Добавлено: 10.01.2019, 10:19
Топпер
Nwad писал(а):А вообще думаю что прелесть основанное на самомнении (Прошу заметить что самомнение это уровень Араханта) куда безобиднее чем например грубая жажда, гнев , омрачнение ...

Тоесть венить человека идущего за счёт веры или Дхаммы, и даже Сотапанну, Сакадагамина и Анагамина за самомнение это как винить дальтоника за то что он воспринимает цвета не правильно, или как если винить мэра города за то что он не призедент и что плохо страной управляет... :facepalm:
Мне кажется, что здесь можно провести аналогию: дилетант, во многих случаях, хуже, чем невежда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера

Сообщение #55Добавлено: 10.01.2019, 11:00
миг37
bonza писал(а):Впавший в прелесть самостоятельно разглядеть в себе прелесть и от этого состояния освободиться не может. Помочь может только опытный наставник. Любые духовные подвиги: чрезмерные посты, истязания тела, молчание, уход в пещеры, тёмный ретрит... много еще чего, должно проводиться строго под наблюдением опытного наставника-старца. Разгоряченность ума и фанатизм - прямая дорога в прелесть. В православии есть такое правило: первый признак прелести - считать себя свободным от всякой прелести.

Главное, чтобы ученик смог распознать, что опытный наставник сам не находится в прелести.

Сообщение #56Добавлено: 10.01.2019, 11:32
bonza
миг37 писал(а):Главное, чтобы ученик смог распознать, что опытный наставник сам не находится в прелести.
И такое бывает, правда не с опытным монастырским наставником (конечно на 100% от искушений Мары никто не застрахован). Но и новоявленному ученику тоже спать нельзя. Опыт наставника можно понять по его поступкам, а так же сверять его действия с суттами и учениями великих буддийских учителей. Но если речь идет о монастырских наставниках, так там всё намного проще, в монастырях как правило есть общепризнанные старцы (один или два) к которым постоянно обращается братия. Конечно никто не запрещает выбрать себе наставника по своему усмотрению, но тогда нужно быть очень бдительным.

Сообщение #57Добавлено: 10.01.2019, 12:36
Nwad
Топпер писал(а):Мне кажется, что здесь можно провести аналогию: дилетант, во многих случаях, хуже, чем невежда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера
Я может не совсем понимаю Вашу аналогию Бханте, но глядя на еффект Крюгера можно сказать что мы все однажды впали в прелесть на своём духовном пути )Думаю было бы мудрым не так критиковать прелесть, ибо феномен всеобщий, как предостеригать к цеплянию за прелесть, ибо тут думаю больше проблема не в том что тот или инной практик в прелести но то что он пытается как то в ней удержаться и заявлениями про святости или какие-то гиперболы он возможно просто сам себе что то доказывает или убеждает себя в этом?

Сообщение #58Добавлено: 10.01.2019, 12:51
Топпер
Nwad писал(а):Я может не совсем понимаю Вашу аналогию Бханте, но глядя на еффект Крюгера можно сказать что мы все однажды впали в прелесть на своём духовном пути )Думаю было бы мудрым не так критиковать прелесть, ибо феномен всеобщий, как предостеригать к цеплянию за прелесть, ибо тут думаю больше проблема не в том что тот или инной практик в прелести но то что он пытается как то в ней удержаться и заявлениями про святости или какие-то гиперболы он возможно просто сам себе что то доказывает или убеждает себя в этом?
Возможно аналогия не очень пододит, согласен. Она скорее для среднего периода, который идёт после неофитства.

Но прелесть - штука опасная. Человек не туда уходит. Притом на тонком уровне, который отследить сложнее.
Бывает, что люди просто уходят в сторону. Мотивация, допустим, меняется за годы. Но если человек отдаёт себе отчёт, что несколько ушёл от главного вектора - это не столь страшно. В конце концов множество людей находят себя в смежных областях деятельности.
А вот когда человек уверен, что идёт правильно, притом прошёл свой путь за достаточно краткий промежуток времени - вот тут есть повод задуматься.

Сообщение #59Добавлено: 10.01.2019, 14:28
Ericsson
bonza, хм, ну вот я считаю себя свободным от всякой прелести, и всегда считал, и значит по православному правилу это значит признак что я в ней в самой, в прелести. Интересно как. ...

Сообщение #60Добавлено: 10.01.2019, 17:33
Nwad
Топпер писал(а):А вот когда человек уверен, что идёт правильно, притом прошёл свой путь за достаточно краткий промежуток времени - вот тут есть повод задуматься.
это да, но всёже это в Каноне прописанно и всё может быть, а там конечно есть методы по которым можно понять уровень человека. А вообще если человек говорит каконические вещи, то в принципе не важно в прелести он или нет, и за кого себя принимает, если говорит складно то пусть даже Наполеоном будет, это его проблемы ;) опять же имхо... Но я вообще как то не привык вмешиваться в личную жизнь людей, пусть практикуют как хотят, они взрослые люди, знают что делают... Кто я такой что бы когото в чём то упрекать или учить жизни..