Религия и безумие

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#1 Федор » 04.01.2019, 18:03

Все эти перечисленные устремления, когда их пытаются реализовать через занятия медитацией, могут привести ничего не подозревающего последователя к заболеваниям и даже к психическим расстройствам.

Так ли это? Очень сильно сомневаюсь. Хотя такое устойчивое мнение существует не только в отношении буддизма, но и любой другой религии. Но если бы причиной психических расстройств могла быть религия (любая религиозная практика), то религия как таковая не являлась бы спасением для человека, а напротив - величайшей опасностью. Но это не так. Думаю, что люди, чьи психические заболевания проявились (случайно) в религиозной практике (в медитации, предположим), имели уже склонность к болезни. Или были больны.
Другое дело, что таких людей религия привлекает своим необычным трансцендентным опытом.

(тему назвал несколько резко (не обессудьте), просто по аналогии с книгой Ломброзо "Гений и безумие")))
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4711
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Киттисаро » 04.01.2019, 18:31

Религия здесь конечно ни при чем. И даже не предрасположенность на мой взгляд. Виноват сам человек своими неумелыми действиями. Конкретно, если человек минуя подготовительные, тренировочные этапы практики, пытается схватить сразу ее вершины, то ум элементарно не выдерживает такой нагрузки. Человека манит блаженство, которое как заветный приз светится в конце пути практики и он сразу хочет его получить. Забывая при этом, что путь к этому призу очень труден на самом деле и тернист, поэтому поэтапен. Если пренебречь этой поэтапностью, то все трудности пути свалятся сразу и ум человека может не выдержать. А без опытного наставника практиковать гораздо опаснее и надо проявлять еще большую осторожность и критичность.
Все это конечно не относится к тем, кто уже имеет врожденные отклонения психики. Таким людям я вообще боюсь давать какие-либо советы, кроме как через консультацию со специалистом.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4590
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Топпер » 04.01.2019, 20:20

Тут, пожалуй, можно добавить, что в религию в принципе много людей идёт в пограничном состоянии, да и просто сумасшедших. Особенно это было в древние времена и в средневековье. Карательной психиатрии ещё не было, вот и записывались в пророки и чудотворцы. Они же генерировали массовые психозы и галлюцинации.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 sk220976 » 04.01.2019, 20:40

Как психиатр добавлю: у психически больных людей есть особенности, которые облегчают увлечение религией (сниженная критичность, диссоциация с миром и собой, магическое мышление, галлюцинации, иллюзии, бредовые и сверхценные идеи).
Здоровый человек от религии психическим заболеванием точно не заболеет. Для него религия это просто мировоззрение.
У человека на грани и больного человека религиозность может быть проявлением болезни, а может и мировоззрением. Но когда религия начинает разрушать жизнь и здоровье человека, то это точно проявление психиатрической патологии.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 496
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#5 Федор » 05.01.2019, 10:02

Киттисаро писал(а):Религия здесь конечно ни при чем. И даже не предрасположенность на мой взгляд. Виноват сам человек своими неумелыми действиями. Конкретно, если человек минуя подготовительные, тренировочные этапы практики, пытается схватить сразу ее вершины, то ум элементарно не выдерживает такой нагрузки.

Таким образом, вы как раз утверждаете, что религиозные практики могут стать причиной психических заболеваний, если к ним неправильно подходить.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4711
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Федор » 05.01.2019, 10:28

sk220976 писал(а):Здоровый человек от религии психическим заболеванием точно не заболеет. Для него религия это просто мировоззрение.

Именно так! Именно это я и утверждаю! Этот разговор я завел, чтобы прояснить этот момент, потому что на форуме время от времени озвучивается информация, что тот или иной человек сошел с ума в результате неправильной медитации. Или может сойти.

Как психиатр добавлю: у психически больных людей есть особенности, которые облегчают увлечение религией (сниженная критичность, диссоциация с миром и собой, магическое мышление, галлюцинации, иллюзии, бредовые и сверхценные идеи).

Наводит на размышление, хоть немного не в тему: А вы не задумывались о том, что вся культура человечества (искусство, философия, религия в том числе) невозможна без этих особенностей? Ее бы просто не существовало, если бы люди, создающие ее, не обладали этими особенностями. Диссоциация с миром и собой и магическое мышление зачастую определяют искусство, сверхценные идеи - философию.
Так что же получается: Самое ценное, что есть в этом мире - культура - это всего лишь плод больного ума? Значит этот мир безумен? "Этот безумный, безумный, безумный мир..." Какое разочарование...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4711
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 Киттисаро » 05.01.2019, 11:54

Федор писал(а):Таким образом, вы как раз утверждаете, что религиозные практики могут стать причиной психических заболеваний, если к ним неправильно подходить.
Человек может сойти с ума от чего угодно. Но это будет результатом действий самого человека по отношению к этому "чему угодно", а не следствием прямого влияния "чего угодно". А внешне будет выглядеть именно так - человек сошел с ума, практикуя "что угодно" (религию в частности).
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4590
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Ericsson » 05.01.2019, 16:55

Интересно что в суттах я не могу припомнить сумасшедших персонажей, так как мы привыкли их себе представлять. Разве что там есть эти аскеты, которые живут как собаки или как коровы, может это и есть люди с такого плана расстройствами, напоминает немного по проявлениям.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Федор » 05.01.2019, 17:40

Ericsson писал(а):Интересно что в суттах я не могу припомнить сумасшедших персонажей, так как мы привыкли их себе представлять. Разве что там есть эти аскеты, которые живут как собаки или как коровы, может это и есть люди с такого плана расстройствами, напоминает немного по проявлениям.

Не, просто мода такая была на духовные эксперименты в Древней Индии.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4711
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Топпер » 05.01.2019, 17:56

Ericsson писал(а):Интересно что в суттах я не могу припомнить сумасшедших персонажей, так как мы привыкли их себе представлять. Разве что там есть эти аскеты, которые живут как собаки или как коровы, может это и есть люди с такого плана расстройствами, напоминает немного по проявлениям.
Кисаготами например.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#11 Топпер » 05.01.2019, 18:00

Федор писал(а):Именно так! Именно это я и утверждаю! Этот разговор я завел, чтобы прояснить этот момент, потому что на форуме время от времени озвучивается информация, что тот или иной человек сошел с ума в результате неправильной медитации. Или может сойти.
Может.
Возможно это не единственная, достаточная причина (обычно и генетическую склонность нужно иметь), но также возможно, что для данного человека это необходимая причина.
Наводит на размышление, хоть немного не в тему: А вы не задумывались о том, что вся культура человечества (искусство, философия, религия в том числе) невозможна без этих особенностей? Ее бы просто не существовало, если бы люди, создающие ее, не обладали этими особенностями. Диссоциация с миром и собой и магическое мышление зачастую определяют искусство, сверхценные идеи - философию.
Так что же получается: Самое ценное, что есть в этом мире - культура - это всего лишь плод больного ума? Значит этот мир безумен? "Этот безумный, безумный, безумный мир..." Какое разочарование...
Гениальность и безумие часто связаны. И всё было бы хорошо, если бы были связаны железно. А в реальной жизни на одного безумного гения приходятся тысячи просто безумцев.

Девиации в какой-то степени нужны природе. Через них происходит эволюционный отбор. Но проблема в том, что на одну полезную девиацию приходится множество тупиковых или даже вредных.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#12 Nwad » 06.01.2019, 15:05

sk220976 писал(а):Но когда религия начинает разрушать жизнь и здоровье человека, то это точно проявление психиатрической патологии.
Как хорошо что Принц Сидхатха был психически болен ! _/\_
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 466
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#13 sk220976 » 06.01.2019, 17:44

Федор писал(а):Наводит на размышление, хоть немного не в тему: А вы не задумывались о том, что вся культура человечества (искусство, философия, религия в том числе) невозможна без этих особенностей?
Так и есть. Примеры с телом:
Например я безрукий дебил, бегающий как гепард. Я буду гениальным бегуном. В остальном инвалид.
Или я суперсилач, но ооооооччччееннннььь ммммеееедддлллееннныыыййй. Гениальный силач, но в остальном инвалид.
Таковы же и некоторые психически больные люди, но далеко не все - чаще всего это как в стишке "... с детства хромой карлик-дебил слепоглухонемой...", что и подтвредили бх. Топпер:
Топпер писал(а):Но проблема в том, что на одну полезную девиацию приходится множество тупиковых или даже вредных.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 496
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#14 sk220976 » 06.01.2019, 17:47

Nwad писал(а):Как хорошо что Принц Сидхатха был психически болен ! _/\_
А разве он разрушил свою жизнь? По моему он сделал обдуманный выбор и не страдал по поводу его последствий.
Жил себе в соответствии с определением ВОЗ в состоянии "физического, психического и социального комфорта".
sk220976 M
Аватара
Репутация: 496
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#15 Федор » 07.01.2019, 11:27

sk220976 писал(а):Жил себе в соответствии с определением ВОЗ в состоянии "физического, психического и социального комфорта".

Вообще-то он к комфорту не стремился. Особенно к физическому и социальному. Единственно к освобождению стремился, которого и достиг.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4711
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Федор » 07.01.2019, 11:30

sk220976 писал(а): Гениальный силач, но в остальном инвалид.

Гениальных силачей не бывает. Гениальность совсем в другом плане находится.
Вообще-то я не говорил о единстве гениальности и безумия. Это и так давно всем известно. Я говорил о значении культуры в этом мире. Чисто философский вопрос.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4711
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Nwad » 07.01.2019, 16:42

sk220976 писал(а):Жил себе в соответствии с определением ВОЗ в состоянии "физического, психического и социального комфорта".
Ну представьте, к вам приходит ВАШ принц и говорит что мол он хочет найти смысл жизни и бросает царство, жену, и грудного ребёнка чтобы вести аскетических образ жизни и учиться у подзаборных сектантов. Вы бы ему прописали листовку с лекарствами метровой длины ^^ если бы вообще не отдали в психушку..

Будда искал избавление от страданий и нашел их - Да :)
Ну а что если представить что психически больные люди своими перформенсами избавляются от свлих страданий? Тоесть им от этого становится легче, просто так проявляет себя дуккха... Конечно уровень мудрости не тот, но кто вам сказал что психически больной человек не может жить комфортно со своими проблемами? ;)

Возьмём пример аутиста-аспергера, или биполярного человека который нашел свой ритм и чувствует себя комфортно?

Другими словами : по какому критерию определяют психически больного и здорового человека? Если по уровню страдания, то всех нас надо колоть веществами пока не станем Арахантами, и кто определяет этот уровень страдания? Капитал? Тоесть если человек пригоден к работе то он здоров, а если нет то инвалид? Не-валидный человек... Валидный для чего?
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 466
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#18 Топпер » 07.01.2019, 21:27

Nwad писал(а):Другими словами : по какому критерию определяют психически больного и здорового человека? Если по уровню страдания, то всех нас надо колоть веществами пока не станем Арахантами, и кто определяет этот уровень страдания? Капитал? Тоесть если человек пригоден к работе то он здоров, а если нет то инвалид? Не-валидный человек... Валидный для чего?
По уровню социальной адекватности. И по уровню восприятия реальности. Например если алкоголик видит белочек и чёртиков во время горячки, возможно ему самому так комфортнее, но видение чёртиков будет расходится и с его предыдущим опытом, и с опытом подавляющего количества людей.

Если в стандарте у человека две руки и две ноги, на которые идёт расчёт и бытового окружения, и трудовых задач, то именно это и считается нормой. И если у кого-либо одна рука, даже если он приспособился с ней жить, он всё-равно инвалид т.к. некоторую часть задач он выполнять всё-равно не сможет (нет второй руки). А вот если у кого-либо отросло три руки, это конечно удобно, но нормой это тоже не будет.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#19 Nwad » 07.01.2019, 21:58

Тогда почему гомосексуализм вынесли из списка психических болезней? Ведь ладно там руки нету, репродукция организма всё равно может иметь место а значит организм здоров и может выполнить свою главную функцию. В то время как гомосексуализм он главную функцию не выполняет и значит болен.

Это риторический конечно вопрос. Мои восклицание были больше по поводу относительности слова "норма" и того факта что сегодня норму определяет капитализм, работоспособность, социальные функции, а не биология например или духовное развитие.

Человек без мудрости тоже инвалид, правильно... и куда более опасен чем мудрый алкоголик. ))
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 466
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#20 Топпер » 07.01.2019, 22:58

Nwad писал(а):Тогда почему гомосексуализм вынесли из списка психических болезней? Ведь ладно там руки нету, репродукция организма всё равно может иметь место а значит организм здоров и может выполнить свою главную функцию. В то время как гомосексуализм он главную функцию не выполняет и значит болен.
Потому, что он может выполнить. Просто не хочет.
Также, как просто холостяк (не гей). Он ведь ни по каким критериям больным не будет являться. А обязанности создавать семью и потомство у нас в обществе нет.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей