Достижение или освобождение?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 5

#1 Федор » 11.01.2019, 09:14

sk220976 писал(а):Читая ваше обсуждение джханы и ниббана воспринимаются как какой то орден, заслуга, то, что может представлять предмет гордости. Даже вот совсем с не буддийской "святостью" аллюзии были.
Мой буддийский опыт говорит, обратное. Как только начинаешь "ценить" нирвану, цепляться за какие то "достижения", то тут подлинная свобода от жажды и "я" и теряется.

Именно так. И поскольку этот момент очень важен, выношу его в отдельную тему.
Добавлю от себя (хотя ни раз уже говорил об этом). Нельзя переносить в духовную сферу мирские понятия и представления. Это приводит к заблуждению, что самое опасное на Пути.
Нет никаких "достижений" в духовном плане.Это не спорт и не карьера. Есть только обретение мудрости и поэтапное освобождение от жажды и заблуждения. Где здесь место гордости или аплодисментам?
Для сравнения: Предположим, человек находится на какой-то шумной вечеринке. Но он устал, его все это достало, он хочет уйти. Он оглядывается, чтобы найти путь к выходу. Находит указатели и потихоньку продвигается к выходу, чтобы слинять с этого праздника жизни. Это достижение? Было бы смешно, если бы с каждым шагом к выходу он ждал аплодисментов и внимания, раскланиваясь направо и налево. Это значило бы одно: он жаждет продолжения шоу.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Nwad » 11.01.2019, 10:03

Интересная метафора ! Выводит на свет опасность самомнения и привлекания внимания к себе и своей практике !
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 526
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 bonza » 11.01.2019, 11:29

Федор писал(а):Именно так. И поскольку этот момент очень важен, выношу его в отдельную тему.
Добавлю от себя (хотя ни раз уже говорил об этом). Нельзя переносить в духовную сферу мирские понятия и представления. Это приводит к заблуждению, что самое опасное на Пути.
Нет никаких "достижений" в духовном плане.Это не спорт и не карьера. Есть только обретение мудрости и поэтапное освобождение от жажды и заблуждения. Где здесь место гордости или аплодисментам?
Для сравнения: Предположим, человек находится на какой-то шумной вечеринке. Но он устал, его все это достало, он хочет уйти. Он оглядывается, чтобы найти путь к выходу. Находит указатели и потихоньку продвигается к выходу, чтобы слинять с этого праздника жизни. Это достижение? Было бы смешно, если бы с каждым шагом к выходу он ждал аплодисментов и внимания, раскланиваясь направо и налево. Это значило бы одно: он жаждет продолжения шоу.
Хорошо сказал, мудро!
Моё мнение: любое, лично афишируемое, духовное "достижение" на пути к освобождению - это духовная прелесть, но никак ни достижения.

На мой взгляд цитата из Евангелия даёт правильное понимание духовного делания.
1 „Остерегайтесь совершать богоугодные поступки при людях, иначе не получите вознаграждения от Отца вашего Небесного.
2 Поэтому, когда подаёте неимущему, не трубите об этом, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы люди похвалили их. Истинно говорю: они уже достаточно награждены.
3 Но когда подаёшь неимущему, пусть даже левая рука твоя не ведает, что творит правая,
4 чтобы подаяние твоё было втайне. И тогда Отец твой, видящий тайное, вознаградит тебя.
5 И когда молишься, не уподобляйся лицемерам, которые любят стоять в синагогах и на углах улиц и молиться напоказ перед людьми. Истинно говорю: им уже дана награда полная.
6 Ты же, когда молишься, скройся в задней комнате и, закрыв плотно дверь, молись Отцу своему тайному, и Отец твой, видящий тайное, вознаградит тебя.
7 И когда молишься, не болтай попусту, как язычники, которые считают, что будут услышаны благодаря своему многословию.
8 Не уподобляйтесь им, ибо Отец ваш знает, в чём вы нуждаетесь, прежде, чем вы попросили Его об этом."

от Матфея 6 1-8
bonza
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09.01.2019
Традиция: Тхеравада

#4 Топпер » 11.01.2019, 11:58

Можем вспомнить ещё случаи из Канона: монахи влекли на проверку к Будде других монахов, слова которых можно было хотя бы косвенно трактовать, как обретение просветления.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1570
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#5 Федор » 11.01.2019, 12:00

Моё мнение: любое, лично афишируемое, духовное "достижение" на пути к освобождению - это духовная прелесть, но никак ни достижения.

Дело даже не в афишировании, а в правильном понимании, отношении к своему пути. Я хочу сказать, что мирское понимание достижений не подходит к духовному. Никаких достижений нет, есть освобождение от своих собственных заблуждений и жажды, которые приносят страдания. Гордиться здесь нечем. Просто делать все возможное, чтобы освободиться от страдания и все. Поделиться, кстати, можно, наверное, если кому-то это поможет. Почему нет? Но без гордости и самомнения.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 артур гуахо » 11.01.2019, 12:17

Святости невозможно достичь, она может лишь затронуть.
артур гуахо M
Откуда: Питер
Репутация: 188
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Дзэн

#7 Vick » 11.01.2019, 12:18

Федор писал(а): Поделиться, кстати, можно, наверное, если кому-то это поможет. Почему нет? Но без гордости и самомнения.

Поделиться можно и нужно, чтобы стать вдохновляющим примером для других. Это очень важно в наше время, когда тут часто говорят, что время упадочное и пр.
Представьте, если какой-либо ответственный человек расскажет о своих достижениях и особенности своего пути к ним.
Для скольких это станет лучиком света!
Мне кажется, что на определенных стадиях постижения опасность прелести не так уж и страшна, она есть, но при должном уровне рефлексии и проникновения в Дхамму- минимальна.
Зато каков "воспитательный"эффект )))!
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 208
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#8 bonza » 11.01.2019, 12:40

Vick писал(а):Поделиться можно и нужно, чтобы стать вдохновляющим примером для других. Это очень важно в наше время, когда тут часто говорят, что время упадочное и пр.
Представьте, если какой-либо ответственный человек расскажет о своих достижениях и особенности своего пути к ним.
Для скольких это станет лучиком света!
Мне кажется, что на определенных стадиях постижения опасность прелести не так уж и страшна, она есть, но при должном уровне рефлексии и проникновения в Дхамму- минимальна.
Зато каков "воспитательный"эффект )))!
Представьте ситуацию: устроился новичок на работу в банк. И генеральный топменеджер вызывает его к себе, дабы стать для него "лучиком света" и давай ему показывать свои банковские накопления на разных счетах, в офшорах, в ценных бумагах... А что, время-то упадочное - "поделиться можно и нужно, чтобы стать вдохновляющим примером для других."

Не нужно самому о себе что-то рассказывать, нужно жить и творить поступки в соответствии со своим внутреннем миром. Пусть поступки говорят сами за себя. Наблюдательный, ищущий знаний человек обязательно это увидит, поймет и задаст интересующий его вопрос или сам спросит совета.
bonza
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09.01.2019
Традиция: Тхеравада

#9 Vick » 11.01.2019, 12:46

bonza писал(а):Представьте ситуацию: устроился новичок на работу в банк. И генеральный топменеджер вызывает его к себе, дабы стать для него "лучиком света" и давай ему показывать свои банковские накопления на разных счетах, в офшорах, в ценных бумагах... А что, время-то упадочное - "поделиться можно и нужно, чтобы стать вдохновляющим примером для других."

Мы говорим совершенно о разном.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 208
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#10 bonza » 11.01.2019, 12:48

Vick писал(а):Мы говорим совершенно о разном.
Говорим о разном, а корень один - тщеславие. Только тщеславный человек старается всё делать на показ и рассказывать о своих "заслугах", "дух. опыте" даже тогда когда его об этом и не спрашивают. А как тут промолчать когда изнутри аж распирает, духовность и опыт просто сами лезут через все щели.

Федор писал(а): Поделиться, кстати, можно, наверное, если кому-то это поможет. Почему нет? Но без гордости и самомнения.
Поделиться можно, если спросят. А если не спрашивают, а мы сами начинаем раздавать советы, то в этом случаи без гордости и самомнения уже не получится.
Последний раз редактировалось bonza 11.01.2019, 13:22, всего редактировалось 3 раз(а).
bonza
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09.01.2019
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 Топпер » 11.01.2019, 13:09

Vick писал(а):Поделиться можно и нужно, чтобы стать вдохновляющим примером для других. Это очень важно в наше время, когда тут часто говорят, что время упадочное и пр.
Представьте, если какой-либо ответственный человек расскажет о своих достижениях и особенности своего пути к ним.
Для скольких это станет лучиком света!
Токмо по-моему делятся то в сети как раз те, у кого достижений то и нет.
Мне кажется, что на определенных стадиях постижения опасность прелести не так уж и страшна, она есть, но при должном уровне рефлексии и проникновения в Дхамму- минимальна.
Зато каков "воспитательный"эффект )))!
Очень плохой эффект то. Вьюноши бледные со взором горящим и а-ля домохозяйки начинают воодушевляться. И получают себе ещё один повод для эскапизма. я как-то за двадцать лет насмотрелся: чем бОльшие у человека проблемы социальные, личностные и т.п. которые нужно решать, тем с бОльшим энтузиазмом он берётся за медитацию, стремится в пампасы и уходит в духовность или философствование.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1570
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Топпер » 11.01.2019, 13:10

bonza писал(а):Говорим о разном, а корень один - тщеславие. Только тщеславный человек старается всё делать на показ и рассказывать о своих "заслугах", "дух. опыте" даже тогда когда его об этом и не спрашивают. А как тут промолчать когда изнутри аж распирает, духовность и опыт просто сами лезут через все щели.
Именно так обычно и бывает
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1570
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 DitafonTiz » 11.01.2019, 14:00

действие по значению гл. достигать; попадание в определённое место, переход к определённому статусу, возрасту или качеству, воплощение определённого плана. ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
результат такого действия, успех в решении какой-либо задачи

Существует освобождение, или несотворенное, и есть достижение освобождения, приход существа к таковому состоянию. Значение не является плохим или пагубным, только интерпретации, корня зла тут нет
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#14 sk220976 » 11.01.2019, 14:20

Топпер писал(а):Токмо по-моему делятся то в сети как раз те, у кого достижений то и нет.
Федор писал(а):sk220976 писал(а):
Читая ваше обсуждение джханы и ниббана воспринимаются как какой то орден, заслуга, то, что может представлять предмет гордости. Даже вот совсем с не буддийской "святостью" аллюзии были.
Мой буддийский опыт говорит, обратное. Как только начинаешь "ценить" нирвану, цепляться за какие то "достижения", то тут подлинная свобода от жажды и "я" и теряется.
Таки о каких "достижениях" речь то? Достижение состояния свободного от "достижений"?

Топпер писал(а):Очень плохой эффект то. Вьюноши бледные со взором горящим и а-ля домохозяйки начинают воодушевляться. И получают себе ещё один повод для эскапизма. я как-то за двадцать лет насмотрелся: чем бОльшие у человека проблемы социальные, личностные и т.п. которые нужно решать, тем с бОльшим энтузиазмом он берётся за медитацию, стремится в пампасы и уходит в духовность или философствование.
Я думаю, что дело тут не в медитации как таковой. Дело в том, что побочные эффекты дхьяны (ну и Б8П в целом) такие как успокоение, обретение гармонии в уме, стабильный эмоциональный фон и т.п., преподносятся "учителями" и "просветленцами" как какая то заслуга за "усердие" а то и вообще как цель.
Дхъяна это просто инструмент. Как например отвертка, ей можно и вещи ремонтировать, а можно и глаза окружающим выколупывать.
И та же "прелесть" это эффект "западного" мышления - нам неудовлетворительно БЫТЬ буддистом, нам надо чего то ДОСТИГАТЬ. Такая RPG с квестами и ачивками длинной в жизнь.
Поэтому и рвутся "духовные подвиги" свершать люди ущербные, имеющие глубокие проблемы и отсутствие мудрости как их причину.

Однако с цитируемым утверждением я не согласен. Опытом надо делиться. Как минимум для того, чтоб в эту "прелесть" не впасть. Даже если опытом будет делиться законченный "прелестник" - это позволит мне рассмотреть и признать в себе те ошибки, которые у чужих видятся значительно легче.

P. S. По поводу медитации - я искренне не понимаю такой критический настрой по отношению к дхъяне именно на этом форуме. Сам занимаюсь очень давно, с ума не сошел, в лес не ушел, люки в потолке не открылись, ктулху не явился... WAIDW?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#15 артур гуахо » 11.01.2019, 14:25

Существует,не существует,приход уход,успех,достижение,кеды-полукеды-хрень."....Татхагата ниоткуда не приходит,не задерживается и некуда не уходит".(Пжл.не удаляйте цитату,знаю,что не совсем из той оперы.)
артур гуахо M
Откуда: Питер
Репутация: 188
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Дзэн

#16 Vick » 11.01.2019, 14:30

Топпер писал(а):Токмо по-моему делятся то в сети как раз те, у кого достижений то и нет.
[
Очень плохой эффект то. Вьюноши бледные со взором горящим и а-ля домохозяйки начинают воодушевляться. И получают себе ещё один повод для эскапизма. я как-то за двадцать лет насмотрелся: чем бОльшие у человека проблемы социальные, личностные и т.п. которые нужно решать, тем с бОльшим энтузиазмом он берётся за медитацию, стремится в пампасы и уходит в духовность или философствование.

Я в растерянности. Ну ладно некоторые, но Вы то, Бханте, должны читать и понимать написанное, ведь я не зря уточнял:
1. Ответственный человек.
2.на определенных стадиях постижения.
3.При должном уровне рефлексии.

При выполнении всех этих условий о каком тщеславии может идти речь? При чем здесь пустобрехство в сети?
И неужели Вы строите свою миссионерскую деятельность из расчета на "Вьюнош бледных со взором горящим и а-ля домохозяйки"?
Последний раз редактировалось Vick 11.01.2019, 14:34, всего редактировалось 1 раз.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 208
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 3

#17 Топпер » 11.01.2019, 14:33

sk220976 писал(а):P. S. По поводу медитации - я искренне не понимаю такой критический настрой по отношению к дхъяне именно на этом форуме. Сам занимаюсь очень давно, с ума не сошел, в лес не ушел, люки в потолке не открылись, ктулху не явился... WAIDW?
А вы разве как-то её здесь педалируете? Вроде бы нет.
Если человек занимается медитацией - это неплохо. На этом форуме большинство, как я понимаю, так или иначе занимаются. У нас просто её чрезмерно не принято выпячивать, не делать из неё фетиш.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1570
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Топпер » 11.01.2019, 14:34

Vick писал(а):ведь я не зря уточнял:
1. Ответственный человек.
2.на определенных стадиях постижения.
3.При должном уровне рефлексии.
мне как то вот кажется, что именно при таких условиях о достижении обычно и не говорят. А много говорят как раз те, у кого этого нет. Они и вдохновляют потом вьюношей.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1570
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Федор » 11.01.2019, 14:45

DitafonTiz писал(а):Существует освобождение, или несотворенное, и есть достижение освобождения, приход существа к таковому состоянию

Уф... Я говорю не о значении слова "достижение", а о переносе общепринятого мирского понимания этого слова в духовную сферу. И утверждаю, что это неправильно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 DitafonTiz » 11.01.2019, 15:11

Федор писал(а):Уф... Я говорю не о значении слова "достижение", а о переносе общепринятого мирского понимания этого слова в духовную сферу. И утверждаю, что это неправильно.
Нет никакого общепринятого значения, есть семантика, и есть люди более подверженные гордыне и тщеславию, но это борьба с ветряными мельницами, так как толкования происходят энтакто, из опыта отдельного существа, его склонностей.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей