Страница 3 из 4

Сообщение #41Добавлено: 14.03.2019, 16:51
aNiMa-00170
Прошу у всех прощения за длиннопост. Но это интересно, мне кажется.

:: Видео-лекция. Буддизм — от Первоначального учения — к традиционному ::
(Есть возможность включить русские субтитры)

Совершенно блестящее бесподобное выступление! Специально для всех желающих чуть ниже могу кратко тезисно по пунктам выразить его суть и смысл вкратце, — как программное заявление Аджана Брахмали, автора большого труда "Аутентичность ранних буддийских (палийских) текстов".

1. итак. Аджан Брахмали говорит, что существует существенная разница между тем, что он подразумевает под оригинальным буддизмом — и так называемым традиционным буддизмом. Есть существенные различия.

2. целью и задачей каждого настоящего буддиста должны стать поиск и осуществление, личное выражение оригинального Учения Будды — извлечение его из тех ресурсов, материалов и форм, — которые предоставляет нам традиционный буддизм.

3. вместе с тем, необходимо понимать, что сам по себе традиционный буддизм возник там же и тогда же, когда и где появился и оригинальный. И происходит он точно также от самого Будды а в чем-то даже и раньше (имеются в виду ещё более древние традиции Индии, взятые Буддой и принятые им на вооружение). Ничего плохого в традиц. буддизме самом по себе нет.


4. однако, существует огромная опасность утратить Первоначальное Учение Будды, забыть, исказить или потерять его Оригинальное учение — ценой адаптации и приспособления этого учения к той или иной культуре, стране, условиям мира, ценой формирования той или иной будд. традиции. Это очень важный момент, на который Аджан Брахмали обращает особое внимание.

5. традиционный буддизм — это всегда взятый в той или иной степени оригинальный буддизм, реально выраженный в мире и в жизни, осуществляемый на практике во времени и пространстве. Практикуемый в реальной жизни ориг. буддизм — всегда неизбежно становится традиционным. Имя/значение обретает форму, смысл формируется в материю.

6. буддисты должны ценить Традицию (и беречь, хранить её) за возможность черпать из этого Источника то, чем являлось Первоначальное Учение Будды, — и с великой осторожностью соглашаться вносить в неё изменения, принимать новое, отвергать прежнее, — когда возникает необходимость адаптировать Дхамму Будды в том или ином времени в той или иной стране.

— Аджан Брахмали. Тхеравада

»»»»» ВИДЕО ДОСТУПНО ПО ССЫЛКЕ НИЖЕ:
https://www.youtube.com/watch?v=FyMUWht9PXI
....

Сообщение #42Добавлено: 14.03.2019, 20:13
Nwad
Топпер писал(а):Согласен с вами. Но в данный момент у меня такое ощущение, что тхеравада российская сдвинулась в направлении пуризма никай и авторской реконструкции тру-чистого буддизма. А такового, как мне кажется, никогда и не существовало.
Это потомучто на то есть условия...
У людей имеется Канон под рукой, и они варятся в собственном соку, в итоге имея только идею о Дхамме из Канона получается что буддизм для людей исключительно канонический. Если бы было больше буддистов и их можно было бы знать на протяжении некоторог времени в посведневной жизни, можно было бы понять что буддисты тоже люди со своими недостатками и сильными сторонами, и что как ни крути идеальноо буддизма не получится, но считаю к этому надо стремиться, как стремятся к идеалу. Иначе зачем вообще Дхамма если не стремиться к Ниббане, ведь пуританизм именно к этому и сводится - Ниббана. Главное не страдать от такой Ниббаны ...)

Сообщение #43Добавлено: 15.03.2019, 00:29
Newin
aNiMa-00170 писал(а):4. однако, существует огромная опасность утратить Первоначальное Учение Будды, забыть, исказить или потерять его Оригинальное учение — ценой адаптации и приспособления этого учения к той или иной культуре, стране, условиям мира, ценой формирования той или иной будд. традиции. Это очень важный момент, на который Аджан Брахмали обращает особое внимание.
Истинно так! Будучи христианином приходилось общаться с представителями разных конфессий - большинство православных, католиков никогда не читали Библию и с удивлением (или безразличием) узнают, что в ней есть прямой запрет на поклонение к кому-либо, кроме Бога. Т.е. поклонение святым, Деве Марии, иконам не соответсвует Библии. Не говоря уже про некоторые другие практики. Со временем ритуалы вытесняют, искажают первоначальное учение. Как результат - постепенная деградация как прихожан, так и священников. Сейчас православным или католиком себя называет буквально любой, кого крестили в детстве и кто пару раз в год заходит в церковь свечку поставить.
Я никогда не был в традиционных буддийских странах, но судя по отзывам - ситуация там очень похожа. Почему так происходит?
Мир, тем не менее, увлечен наслаждением, восхищён наслаждением, околдован
наслаждением. Истинно, таким существам трудно будет постичь закон обусловленности,
"Взаимообусловленное возникновение" (pa ̋icca-samuppada) всего существующего; также
непостижим для них будет конец всех вещей, отказ от всех причин рождения, угасание
жажды, отрешённость, прекращение, Ниббåна.
МН 26
Так что все эти обряды и ритуалы хоть и приводят к популяризации религии, приводят к искажению или даже забвению изначального учения.

Сообщение #44Добавлено: 15.03.2019, 05:02
Топпер
Newin писал(а):Истинно так! Будучи христианином приходилось общаться с представителями разных конфессий - большинство православных, католиков никогда не читали Библию и с удивлением (или безразличием) узнают, что в ней есть прямой запрет на поклонение к кому-либо, кроме Бога. Т.е. поклонение святым, Деве Марии, иконам не соответсвует Библии. Не говоря уже про некоторые другие практики.
Так католики и православные говорят, что Святое Пинание - это только часть Святого Предания. Это протестанты не признают ничего кроме Библии. Но протестанты - это не те, кто вернулись к изначальному христианству, а те, - кто создал свою новую, авторскую версию.
Со временем ритуалы вытесняют, искажают первоначальное учение. Как результат - постепенная деградация как прихожан, так и священников. Сейчас православным или католиком себя называет буквально любой, кого крестили в детстве и кто пару раз в год заходит в церковь свечку поставить.
А я вот смотрю на танцующих и поющих в храме протестантов и мне кажется, что вот у них как раз гораздо хуже ситуация.
Так что все эти обряды и ритуалы хоть и приводят к популяризации религии, приводят к искажению или даже забвению изначального учения.
Приводят. Только ведь религия становится государственной или держится не на горстке тех, кто проповедует хардкор.
Такие люди нужны в качестве ориентира, но было бы заблуждением считать, что всё общество станет такими.

Сообщение #45Добавлено: 15.03.2019, 22:38
Newin
Топпер писал(а):Так католики и православные говорят, что Святое Пинание - это только часть Святого Предания.
Ну говорят, да. В этом не было бы ничего плохого, если бы эти ритуалы не противоречили Библии и были основаны строго на ней. А так это получается что учение Христа неизвестно и по-сути мало интересно большинству верующих-христиан. Насколько я понял, эта же участь постигла буддизм в традиционных буддийских странах - есть интерес к ритуалам, нет желания познавать Дхамму. Возвращаясь к теме - есть ритуалы, установленные Буддой - их стоит практиковать и поддерживать. Они полезны и важны.
Топпер писал(а):А я вот смотрю на танцующих и поющих в храме протестантов и мне кажется, что вот у них как раз гораздо хуже ситуация.
И тем не менее, такой способ прославления есть в Библии. Хотя некоторые устраивают из этого шоу и дискотеки, но именно на служениях не встречал такого...

Топпер писал(а):Приводят. Только ведь религия становится государственной или держится не на горстке тех, кто проповедует хардкор.
Такие люди нужны в качестве ориентира, но было бы заблуждением считать, что всё общество станет такими.
Так ведь изначально и не было такой цели - Иисус говорил: "Много званных, да мало избранных", Будда говорил:
И все же есть существа, чьи глаза лишь немного покрыты пылью: они поймут истину.
Т.е. сами основатели этих учений не предполагали, что прям все станут продвинутыми буддистами или христианами.

Сообщение #46Добавлено: 15.03.2019, 22:44
Топпер
Newin писал(а):Ну говорят, да. В этом не было бы ничего плохого, если бы эти ритуалы не противоречили Библии и были основаны строго на ней.
Кто судит?
А так это получается что учение Христа неизвестно и по-сути мало интересно большинству верующих-христиан. Насколько я понял, эта же участь постигла буддизм в традиционных буддийских странах - есть интерес к ритуалам, нет желания познавать Дхамму.
Так всегда происходит. Все не могут быть не то что Арахантами, но даже исключительно хорошими буддистами-мирянами.
Увы, но жизнь показывает, что 70 % в любой религии - захожане.
Возвращаясь к теме - есть ритуалы, установленные Буддой - их стоит практиковать и поддерживать. Они полезны и важны.
Т.е. азиатский буддизм вас не устраивает? Ведь там и монахи делают ритуалы, напрямую Буддой не заповеданные. Например отпевают умерших или машины освящают.
И тем не менее, такой способ прославления есть в Библии. Хотя некоторые устраивают из этого шоу и дискотеки, но именно на служениях не встречал такого...
Странная у вас позиция: вы объявляете православие и католичество несоответствующим христианству, хотя они и лежат у истоков христианства, но при этом принимаете совершенно левые объяснения протестантов.
Т.е. сами основатели этих учений не предполагали, что прям все станут продвинутыми буддистами или христианами.
Однако Будда очень даже окормлял духовно и раджей и богатых спонсоров-мирян.

Сообщение #47Добавлено: 16.03.2019, 01:02
Newin
Топпер писал(а):Кто судит?
Любой, кто искренне желает познакомится с христианским учением изучая Библию. Поклонение мощам, святым, иконам прямо противоречит Библии. Это даже не касаясь более тонких аспектов. Т.е. христиан не волнует учение Христа.. Вот такой парадокс.
Топпер писал(а):Так всегда происходит. Все не могут быть не то что Арахантами, но даже исключительно хорошими буддистами-мирянами.
Увы, но жизнь показывает, что 70 % в любой религии - захожане.
Несомненно, так ведь и Будда прекрасно знал и нормально относился к этому:
«Мастер Готама, у нас есть такие мечты, желания, и надежды как эти: «Будем жить в доме, полном детей! Будем наслаждаться сандаловым деревом из Каси! Будем носить гирлянды, [использовать] благовония, мази. Будем принимать золото и серебро! После распада тела, после смерти, родимся в благом уделе, в небесном мире!» Поскольку у нас есть такие мечты, желания, и надежды, пусть Мастер Готама обучит нас Дхамме так, чтобы мы могли проживать в доме, полном детей… и после смерти родиться в благом уделе, в небесном мире».
«Я научу вас, домохозяева, изложению Дхаммы, применимому к самому себе.
Велудварейя сутта: Жители Бамбуковых Врат
Думаю, развивать нравственность, соблюдая пять обетов а также и веру в 3Д вполне посильная задача для того, кто хочет этого. Программа-минимум которую можно реализовать даже в этой жизни.
Топпер писал(а):Т.е. азиатский буддизм вас не устраивает? Ведь там и монахи делают ритуалы, напрямую Буддой не заповеданные. Например отпевают умерших или машины освящают.
Если при этом они учат Дхамме, то почему нет? Если занимаются только ритуалами то конечно не устраивает, как и ритуальное христианство.

Топпер писал(а):Странная у вас позиция: вы объявляете православие и католичество несоответствующим христианству, хотя они и лежат у истоков христианства, но при этом принимаете совершенно левые объяснения протестантов.
Отчего же - если говорить о христианстве, есть простой критерий - Библия. Все что соответствует ей, соотвествует учению. Католики ходили в крестовые походы, жгли людей на кострах инквизции, православные тоже отличились. Так что же, раз по-вашему они исторически раньше возникли, значит все это соответствует учению?

Сообщение #48Добавлено: 22.03.2019, 12:07
Топпер
Считается, что у каждого тайца сразу две души, «виньян» и «кхван» — первая для буддизма, вторая происходит из более древних, анимистических верований. Виньян отвечает за карму и в повседневной жизни не очень участвует. Но именно она принимает наказание или отправляется на более удачное перерождение по окончании жизни.
Вторая душа, кхван — жизненное начало, она же — персональный дух-хранитель и источник уверенности в себе. Она появляется при зачатии и умирает вместе с телом, так что к призракам умерших отношения не имеет, но при жизни может доставить своему обладателю немало хлопот. Дело в том, что кхван — штука не очень надежная, норовит покинуть тело хозяина в наиболее ответственные моменты его жизни, а то и просто может выйти через макушку, если станет слишком страшно или же слишком скучно. Все традиционные ритуалы перехода, вроде вступления в брак или пострижения в монахи, включают действия, направленные на удержание кхван на месте: плохо, если она слишком часто входит и выходит — от такого, как считают, и облысеть можно.

Если кхван ушла, человек чувствует себя плохо и впадает в депрессию. Ее заманивают обратно при помощи лести, убеждая, что на самом деле хозяину на роду написано быть большим человеком, пользоваться уважением и иметь много слуг.

В отличие от своей непостоянной коллеги, виньян покидает тело только после смерти, да и то не всегда. Застигнутая врасплох внезапной кончиной, она может так и застрять в трупе. Именно виньян при правильном ритуале будет охранять городские столбы и стены.

Сообщение #49Добавлено: 22.03.2019, 12:31
Киттисаро
Это что-то скорее из серии поверий в барабашек и домовых - никто толком не верит, но и не осуждает на всякий случай. :smile:

Сообщение #50Добавлено: 22.03.2019, 12:33
Топпер
Киттисаро писал(а):Это что-то скорее из серии поверий в барабашек и домовых - никто толком не верит, но и не осуждает на всякий случай. :smile:
С винньаном то понятно - буддийская тема.
А с кхваном - нет. Видимо что-то добуддийски-анимистическое. Но вот ведь - работает. я так понимаю, что из-за кхвана тайцы не любят, когда прикасаются к голове.

Сообщение #51Добавлено: 22.03.2019, 15:05
Топпер
«Золотой мальчик»

Логично, что при таких верованиях части тел и жидкости из тел тех, кто умер не своей смертью, служат важными инструментами в различных отраслях тайской магии. Опытные колдуны (и только они) умеют добывать из тел «трупное масло«. Ему есть множество применений, но чаще всего оно идет на изготовление мощных приворотных зелий. Причем используются таковые по большей части мужчинами. И зачастую не столько для привлечения вожделенной подруги, сколько для мести девушке, которая отвергла ухаживания.

Особо ценятся в тайской традиционной магии трупы младенцев; в особенности, очень мощный магический артефакт — «золотой мальчик». Современные версии того, что он собой представляет и как получается, заметно расходятся, но в популярной легенде о персонаже по прозванию Кхун Пэн, золотой мальчик — это нерожденный младенец, вырезанный главным героем из тела его любовницы и зажаренный на огне.

Медицинский музей при больнице Сирирадж (где лечился и скончался предыдущий тайский король) своей коллекцией заспиртованных деформированных младенцев во многом напоминает Кунсткамеру — с тем лишь отличием, что вокруг многих колб разложены игрушки и сладости. Посетители музея приходят не просто подивиться на анатомические диковинки, а попросить у заспиртованных младенцев чего-то важного и конкретного: исцелиться от недуга, хорошо сдать экзамен, а чаще всего — выиграть в лотерею. Судя по всему, в «поклонении» принимает участие и персонал музея: даже муляж младенца на посту охраны окружен набором трогательных подношений.

Надо отдать должное тайцам — заботясь о своих духах, они при этом готовы принимать во внимание особенности и чаяния их иноземных собратьев. После того, как на западное побережье Таиланда в 2006 году обрушилось цунами, местные стали видеть духов погибших туристов и, чтобы умиротворить и задобрить их, делали для них особые подношения, состоящие из разной западной еды — вроде пиццы.

Сообщение #52Добавлено: 22.03.2019, 23:29
Newin
Топпер писал(а):«Золотой мальчик»
О как, у них и мощи есть. Это, можно сказать, православие на буддийский манер - православный буддизм, я бы даже сказал. :pop:
Бханте, вы писали что вот в России буддизм Тхеравады приобрел ортодоксальный характер и что в Азии он совсем не такой. Но что такой "православный буддизм" может дать верующим-захожанам здесь? Пластиковые иконки в машине, мощи святых, обряды и ритуалы у них и так уже есть, а Дхамма их не интересует. По-сути эти люди не выбирали религию, а она выбрала их - абсолютное большинство людей придерживаются той религии, которая распостранена в их культуре. И разницы между ритуальными религиями на практике почти нет никакой - они восполняют потребности людей, а потребности эти примерно везде одинаковые. Вот поэтому те, кто делают осознанный выбор какой-то религии более ортодоксальны - они сознательно вышли за рамки среды, в которой родились и выросли а не получили эту веру с воспитанием. И наличие/отсутствие каких-то ритуалов вряд ли было основной причиной такого выбора.

Сообщение #53Добавлено: 23.03.2019, 12:05
Nwad
Кстати если не ошибаюсь одно ЖС не может повлиять на камму другого ЖС, тоесь боги и духи ничего сделать не могут для нас. И думаю им всё равно. В биограффии Аджана Мана, говорится что не нравственные люди извергают вонь которю девы избегают, они воняют своей гразью.

Сообщение #54Добавлено: 23.03.2019, 12:25
Топпер
Nwad писал(а):Кстати если не ошибаюсь одно ЖС не может повлиять на камму другого ЖС
Не может.
, тоесь боги и духи ничего сделать не могут для нас.
т.е. один человек для другого ничего сделать не может? А разве мама для вас в детстве ничего не делала?

Если всё-таки люди могут друг для друга что-то делать, то почему не могут дэвы?

Сообщение #55Добавлено: 23.03.2019, 14:06
Nwad
Топпер писал(а):т.е. один человек для другого ничего сделать не может? А разве мама для вас в детстве ничего не делала?

Если всё-таки люди могут друг для друга что-то делать, то почему не могут дэвы?
Ну помочь то они думаю могут, но на камму повлиять нет. Тоесть они могут помоч с дождём или урожаем, но если камма человека ведёт к потери урожая, то он его потеряет даже с дождём или хорошими сборами. Опять же, я не эксперт, это то что я слышал от других Биккху.

Сообщение #56Добавлено: 23.03.2019, 18:53
Топпер
Nwad писал(а):Ну помочь то они думаю могут, но на камму повлиять нет. Тоесть они могут помоч с дождём или урожаем, но если камма человека ведёт к потери урожая, то он его потеряет даже с дождём или хорошими сборами. Опять же, я не эксперт, это то что я слышал от других Биккху.
Так нам и не надо камму менять, лучше пусть помогут материально.

Сообщение #57Добавлено: 23.03.2019, 20:10
Nwad
Топпер писал(а):Так нам и не надо камму менять, лучше пусть помогут материально.
Ну для материального блага нужно практиковать щедрость :) Тоесть те кто просят и получают, просто создают условия для проявления своей личной каммы, но по сyти так если подумать, то тот кто практикует Дхамму, благие качества и так далее тому нет нужны о чём то просить ибо оно придёт само... Нужно просить себя, просить о развитии благих качеств ума, покоя и избавления от дуккхи... imho

Сообщение #58Добавлено: 23.03.2019, 20:48
Топпер
Nwad писал(а):Ну для материального блага нужно практиковать щедрость :) Тоесть те кто просят и получают, просто создают условия для проявления своей личной каммы, но по сyти так если подумать, то тот кто практикует Дхамму, благие качества и так далее тому нет нужны о чём то просить ибо оно придёт само...
Так само то оно придёт не само по себе, а через кого-то.
Нужно просить себя, просить о развитии благих качеств ума, покоя и избавления от дуккхи... imho
Тут надо не просить. тут надо развивать.

Сообщение #59Добавлено: 23.03.2019, 21:13
Nwad
Топпер писал(а):Так само то оно придёт не само по себе, а через кого-то.
Например через себя )

Топпер писал(а):Тут надо не просить. тут надо развивать.
Да, именно :) Это как раз то цто я хотел сказать, тоесть просить богов можно, но они не дадут если ты "воняеш", другими словами если ты не заслужил развитием благих качеств ума. Другими словами камма ис камма, и просить можно о чём угодно кого угодно, но на камму это не повлияет.

Ну а вообще я сам практикую просьбы, но просьбы относительно благих качеств ума, а там где есть благие качества ума есть и все остальные благи.

Сообщение #60Добавлено: 23.03.2019, 21:57
Топпер
Nwad писал(а):Например через себя )
Если через себя то религия и вообще не нужна: пристраивайся на хорошую работу, где распилы и откаты и будет счастье.
Да, именно :) Это как раз то цто я хотел сказать, тоесть просить богов можно, но они не дадут если ты "воняеш"
Тут не знаю как получится.