Успокоение ума - это не важно ?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#1 Nwad » 14.04.2019, 15:22

Благоприветствую господа,

Скажите кто придумал что успокоения ума (медитация) это не важно, всего лишь деталь через которую мы можем перешагнуть на пути освобождения?

Я не слышал чтобы Будда этому учил. Но слышал что он учил Б8П...

Почему медитация для вас всего лишь деталь ?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Satou » 14.04.2019, 16:06

Nwad писал(а):всего лишь деталь через которую мы можем перешагнуть на пути освобождения?
Такого как раз никто не утверждает, а про ненужность медитации упоминают в контексте практики для новичка мирянина, потому что есть более важные практики на первых этапах
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 4

#3 sequeller » 14.04.2019, 16:27

Насколько я понимаю, позиция, когда медитация ставится на второе место родилась из-за того, что на форум постоянно приходят люди, которые считают, что медитация - это основное и больше ничего не нужно. Сначала, возможно, им указывали, что надо все шаги б8п делать в комплексе, но со временем, так как напор новоприходящих людей на медитацию не ослабевал, родился ответный напор - "оставьте медитацию".

На мой взгляд весь благородный восьмеричный путь надо практиковать в комплексе и медитация в нём безусловно важный этап, помогающий не терять самоконтроль и продолжать практиковать б8п в острые моменты жизни, когда все сутты вылетают из головы, "на инстинктах". Но и делать из неё единственную "практику" и игнорировать остальное - ошибка.
sequeller
Репутация: 15
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 02.04.2019
Традиция: Тхеравада

#4 Nwad » 14.04.2019, 18:44

Satou писал(а):а про ненужность медитации упоминают в контексте практики для новичка мирянина
Новичок мирянин может быть не новичком и не мирянином и иметь наработанные навыки из прошлых жизней...

У меня сложилось впечатление что делается большой упор на то что "медетировать не надо", а порой между строк читаешь "медитировать нельзя ибо успокоение ума это ОЧЕНЬ опасная практика"...

sequeller писал(а):родился ответный напор - "оставьте медитацию".
Интересный анализ.
Но мне кажется это неумелый способ решения проблемы. Умелым способом было бы сказать людям так : Вам нравится медитировать? Отлично! Если хотите чтобы медитация была еще более мягкой, светлой и причтной попробуйте развить нравственность, положительно ли это повлияло на ваш ум? Ели да - то придерживайтесь этой нравственности, а если хотите успокоить ум еще больше попробуйте не 5 а 8 обетов, просмотрите как успокаивается ваш ум...
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#5 Топпер » 14.04.2019, 20:57

Nwad писал(а):Скажите кто придумал что успокоения ума (медитация) это не важно, всего лишь деталь через которую мы можем перешагнуть на пути освобождения?
Я не слышал чтобы Будда этому учил. Но слышал что он учил Б8П...
Будда ведь в большинстве своём учил людей предварительным практикам: о пользе щедрости, нравственности и воздаянии на небесах. А медитации учил монахов и небольшую часть действительно продвинутых мирян.
В наше время об этом стараются молчать.
Почему медитация для вас всего лишь деталь ?
Не деталь, а инструмент.
Инструмент полезный, но не самоценный. Мы ведь за счёт чего должны достигнуть Ниббаны? За счёт обретения мудрости, с помощью которой рассеиваем невежество. А мудрость обретается разными способами, отнюдь не только медитацией. Обретается в первую очередь через слушание Дхаммы и обдумывание. Если вы внимательно посмотрите сутты, то в них описана масса случаев, когда человек становился на первую или вторую ступень святости вообще не медитируя. Просто услышав проповедь Будды. Вот насколько важно слушание Дхаммы!
Медитация также полезна. Но тогда, когда без неё не обойтись.
А в случае нашего времени и нетрадиционной буддийской среды иногда она даже может нести вред вместо пользы. Например когда у человека проблемы (допустим социального плана) и он вместо решения их, начинает маскировать своё нежелание решать проблемы увлечением медитацией.
Или же бывает вред, когда через посещение различных ускоренных курсов у человека складывается иллюзия духовного движения.

В данное время медитация в целом и медитация осознанности явно фетишизирована. Ею занимаются все подряд. И также все подряд её преподают. Ситуация та же, что и с йогой когда-то произошла: практика вначале обмирщается, потом коммерциализируется, а затем упрощается. Иногда ещё и смешивается со чем попало. И тогда изначальная практика совсем деградирует.

В йоге вы наверное знаете есть уже и йога с козами (парнокопытными) и алко-йога с пивом. Медитации осознанности тоже уже начали смешивать с динамическими медитациями и т.п.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1433
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Newin » 14.04.2019, 20:59

Nwad писал(а):У меня сложилось впечатление что делается большой упор на то что "медетировать не надо", а порой между строк читаешь "медитировать нельзя ибо успокоение ума это ОЧЕНЬ опасная практика"...
Я тоже встречал на форуме такую позицию, но не вполне с ней согласен. На самом деле, все зависит от целей практикующего. Читая Канон, можно видеть, что не у всех, кто приходил к Будде целью была именно Нибанна. Что удивительно, Будда вполне нормально относитлся к этому - сюрприз, но как тогда, так и сейчас большинство мирян-буддистов хотят и дальше пребывать в Сансаре и довольствуются просто благоприятным перерождением. Будда вполне спокойно относился к этому и давал наставления, как практиковать для достижения этой цели, не осуждая и не вгоняя в стыд за слишком низкие цели ). Так то важность медитации и успокоения ума - вопрос индивидуальный
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 169
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 SV » 15.04.2019, 03:45

На самом деле, все зависит от целей практикующего. Читая Канон, можно видеть, что не у всех, кто приходил к Будде целью была именно Нибанна.

У всех буддистов цель была ниббана. А Будда многих ей не учил, потому что он учил поэтапной практике, где медитация - финал этой самой поэтапной практики, даже не середина. Собственно, стремление к ниббане не означает, что нужно пропустить всё и медить вусмерть. А именно так общепринято считать среди тех, кто буддизм по верхам знает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14230
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Nwad » 15.04.2019, 06:43

Хорошо.
Вообще сердце темы, и главный вопрос в том : необходимо ли иметь все факторы пути чтобы Вступить в Поток, либо первый плод обусловлен только Правильным Взглядом и Намерением ?

Ведь Будда утверждал что вне Б8П нету освобождения, а тут получается что не Б8П является условием для плода, но плод является условием для Б8П...Тоесть тоже как бы "повозка перед лошадью"... Вам не кажется?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#9 Топпер » 15.04.2019, 07:55

Nwad писал(а):Хорошо.
Вообще сердце темы, и главный вопрос в том : необходимо ли иметь все факторы пути чтобы Вступить в Поток, либо первый плод обусловлен только Правильным Взглядом и Намерением ?
Однажды Достопочтенный Сарипутта и Достопочтенный Ананда пребывали в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И тогда, вечером, Достопочтенный Ананда вышел из затворничества и отправился к Достопочтенному Сарипутте. Подойдя к нему, он поклонился и сел рядом. И затем Достопочтенный Ананда сказал Достопочтенному Сарипутте:
«Друг Сарипутта, в отношении имения скольких вещей людьми, Благословенный объявляет их вступившими в поток, освобождёнными от нижних миров, непоколебимыми в своей участи, направляющимися к просветлению?»
«В отношении имения четырёх вещей, друг Ананда, Благословенный объявляет людей вступившими в поток, освобождёнными от нижних миров, непоколебимыми в своей участи, направляющимися к просветлению. Каких четырёх?
1) Вот, друг, ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
2) Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
3) Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
4) Он наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению.
В отношении, друг, имения этих четырёх вещей, Благословенный объявляет людей вступившими в поток, освобождёнными от нижних миров, непоколебимыми в своей участи, направляющимися к просветлению».

Ведь Будда утверждал что вне Б8П нету освобождения, а тут получается что не Б8П является условием для плода, но плод является условием для Б8П...Тоесть тоже как бы "повозка перед лошадью"... Вам не кажется?
Во-первых мы говорим о первой ступени святости, а вы приводите в пример четвёртую. А это всё-таки сильно разные уровни.
Во-вторых
«И что такое правильные воззрения? Знание о том, что это – страдание, знание о том, что это – источник страдания, знание о том, что это – прекращение страдания, знание о том, что это путь к прекращению страдания: это, монахи, называется правильными воззрениями».

Есть два типа правильных воззрений:

1. Правильные воззрения с загрязнениями: это мирские правильные воззрения. Такой тип правильных воззрений приносит накопление благих заслуг, а также поддерживает благоприятное существование чувствующего существа в сансаре.

2. Правильные воззрения без загрязнений: это сверхмирские правильные воззрения. Это фактор Пути, который приведёт практикующего к самопробуждению и освобождению от сансары.
В общем то, чтобы правильно практиковать локуттара самма диттхи - нужно быть арьей.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1433
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#10 Nwad » 15.04.2019, 08:59

Топпер,
Спасибо Бханте за цитаты.
Как мне видится для того чтобы иметь подтверждёную веру в 3Д и Нравственность Ариев, нужно чтобы плод созрел практикой Б8П и нужно сорвать его через сатипаттхану. И проблема для меня в том что я не знаю каким образом практик собирается развивать сатипаттхану не склоняя свой ум к покою и не поддерживая его через регулярную нормальную медитацию...

Мы же моем своё тело, чистим зубы и пол в доме, таким же образом нужно чистить и ум...

И всё же, как мне кажется, утверждение что Б8П не обязателен для достижения первой стадии освобождения, это утверждение что вне Б8П есть Арии... Но думаю мы согласны что вне Б8П нет Ариев.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Temporary » 15.04.2019, 10:40

Nwad писал(а):И всё же, как мне кажется, утверждение что Б8П не обязателен для достижения первой стадии освобождения, это утверждение что вне Б8П есть Арии... Но думаю мы согласны что вне Б8П нет Ариев.
Для достижения Вступления в поток достаточно иметь правильные воззрения - первый фактор Б8П. Развитие всех факторов - это уже арахантство. Поэтому нет, вне Пути не ариев, потому-что ни у кого вне его нет правильных воззрений.
Temporary
Репутация: 133
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Топпер » 15.04.2019, 11:18

Nwad писал(а):Как мне видится для того чтобы иметь подтверждёную веру в 3Д и Нравственность Ариев, нужно чтобы плод созрел практикой Б8П и нужно сорвать его через сатипаттхану.
Это не подтверждается многочисленными случаями описанными в Каноне и комментариях, в которых говорится о становлении Сотапанами слушателей-мирян. Притом "от сохи" т.е. тех, которые априори не медитировали до этого.
И проблема для меня в том что я не знаю каким образом практик собирается развивать сатипаттхану не склоняя свой ум к покою и не поддерживая его через регулярную нормальную медитацию...
Через правильное понимание, веру, щедрость, сорадование. А также через принятие обетов и правильный образ жизни. Т.е. не сопряжённый с запрещёнными делами или профессиями.
И всё же, как мне кажется, утверждение что Б8П не обязателен для достижения первой стадии освобождения,
Ну смотрите: допустим вы воруете или ходите налево. Или работаете мясником. Чтобы прекратить такое поведение вам разве вот так уж на 100% необходимо начать медитировать? Для того, чтобы понять, что некие ваши действия не благие по сути.
Мне кажется, что гораздо эффективнее в этом случае будет слушать Дхамму, обдумывать почему эти действия плохие и потом постараться их не делать.

И в то же время допустим в тюрьме вор со стажем начинает медитировать (предположим приехал какой-то инструктор медитации в тюрьму). Сильно он изменится от медитации?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1433
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 Dof » 15.04.2019, 11:32

Nwad писал(а):Скажите кто придумал что успокоения ума (медитация) это не важно
Вопрос так задан, что так и ждешь, что кто-то признается - "Я!"
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#14 Nwad » 15.04.2019, 11:34

Temporary писал(а):Для достижения Вступления в поток достаточно иметь правильные воззрения - первый фактор Б8П.
Тоесть например убийца, лжец и работорговец может войти в поток ?

Топпер писал(а):Это не подтверждается многочисленными случаями описанными в Каноне и комментариях, в которых говорится о становлении Сотапанами слушателей-мирян. Притом "от сохи" т.е. тех, которые априори не медитировали до этого.
Да Вы правы.
Надо будет изучить этот вопрос, но что то мне говорит что минимальная практика Б8П необходима, как минимум для того чтобы человек слушающий Дхамму мог услышав Дхамму мог увидеть эти качества в своём уме, а если он до этого никогда даже не задумывался и не обращал внимание на работу своего ума (тоесть абсолютное отсутствие концентрации) то как он может обрести плод?

Dof писал(а):Вопрос так задан, что так и ждешь, что кто-то признается - "Я!"
:deg:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Dof » 15.04.2019, 11:39

Nwad писал(а):минимальная практика Б8П необходима, как минимум для того чтобы человек слушающий Дхамму мог услышав Дхамму мог увидеть эти качества в своём уме, а если он до этого никогда даже не задумывался и не обращал внимание на работу своего ума (тоесть абсолютное отсутствие концентрации) то как он может обрести плод?
Мое скромное мнение такое, что если человек очень готов, то он и во время монотонной работы и лежа ночью и смотря в окно, будет невольно успокаивать ум больше, чем остальные, когда будут садится и пытаться медитировать
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Топпер » 15.04.2019, 11:59

Nwad писал(а): а если он до этого никогда даже не задумывался и не обращал внимание на работу своего ума (тоесть абсолютное отсутствие концентрации) то как он может обрести плод?
Такой - скорее всего не может. Всё-таки Дхамма для тех, у кого мало пыли в глазах.
Но очень вероятно, что человек практиковал в прошлых жизнях. (поэтому в общем и целом медитация полезна. Думаю, что никто на нашем форуме не придерживается противоположной позиции. Вопрос в том когда и в каких количествах её начинать)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1433
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 Temporary » 15.04.2019, 13:07

Nwad писал(а):Тоесть например убийца, лжец и работорговец может войти в поток ?
Убийца, лжец и работорговец - это же не перманентные состояния людей. Если в момент слушания Дхаммы у них будет мудро направленное внимание, то да, могут войти в поток. С этого момента под влиянием правильных воззрений их поступки будут координироваться надлежащим образом, самые грубые и неблагие отпадут резко, те, что менее грубые будут вымываться постепенно.
Temporary
Репутация: 133
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Странник » 15.04.2019, 14:02

Nwad писал(а):Скажите кто придумал что успокоения ума (медитация) это не важно, всего лишь деталь через которую мы можем перешагнуть на пути освобождения?

А почему медитация - это успокоение ума? Медитация - скорее использование уже успокоенного ума. Если человек полон злобы и жажды, то медитировать ему нет смысла, ничего хорошего она не принесёт, только вред. Лишь после того, как человек успокаивает ум нравственностью и мудростью, медитация начинает приносить пользу. Потому медитацию нужно ставить во вторую очередь.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1163
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Nwad » 15.04.2019, 15:25

Топпер писал(а):Вопрос в том когда и в каких количествах её начинать
Да Вы правы Бханте, главное подойти к вопросу мудро и без крайнсотей, в одну или другую сторону. Но это всё конечно зависит от самого человека, и в интрнете сложно адоптировать советы под самого челоека, следовательно нужно начинать сначала - с нравственности. А если есть какието навыки из прошлых жизней то ум будет сам склонятся к медитации.

Temporary писал(а):Убийца, лжец и работорговец - это же не перманентные состояния людей. Если в момент слушания Дхаммы у них будет мудро направленное внимание, то да, могут войти в поток. С этого момента под влиянием правильных воззрений их поступки будут координироваться надлежащим образом, самые грубые и неблагие отпадут резко, те, что менее грубые будут вымываться постепенно.
Пожалуй да... Но с условием что плод уже зрелый.

Странник писал(а):А почему медитация - это успокоение ума? Медитация - скорее использование уже успокоенного ума.
Потому что то качество которое практик ищет в медитации это глубокое спокойствие ума. Да, нравственность успокаевает ум, но в медитации ум успокаивается до нужного состояния при котором элемент освобождающей мудрости начинает проявлять себя.

Это как если взять воду с маслом, перстать перемешивать (нравственность), а потом положить в холодильник (медитация) таким образом чтобы масло затвердело, отделилясь от воды, и можно было бы видеть: вот вода, а вот масло, они не смешаны друг с ругом, не принадлежат друг другу, не являются собой, своими, одним целым (мудрость)... Следовательно медитация это успокоение ума, но более глубокое.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Странник » 15.04.2019, 21:31

Nwad писал(а):Потому что то качество которое практик ищет в медитации это глубокое спокойствие ума.
Скорее концентрация ума на чём-то одном, что невозможно без успокоения, - потому и говорят, что сначала нравственность, а потом медитация.
Nwad писал(а):Это как если взять воду с маслом, перстать перемешивать (нравственность), а потом положить в холодильник (медитация) таким образом чтобы масло затвердело, отделилясь от воды
Сначала надо перестать перемешивать, лишь потом - замораживать. Медитация всегда после нравственности.
Вот и ответ на вопрос темы: медитация лишь деталь, так как есть ещё много чего, начиная с нравственности, что должно идти до медитации.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1163
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron