Неправильный и правильный подход к развитию веры

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 12

#1 SV » 30.12.2013, 16:31

Занимаясь переводом очередной сутты, мне вдруг пришла в голову такая мысль, что есть правильный и неправильный подход к развитию буддийской веры. Неправильный подход в принципе неспособен развить её просто в силу самого такого подхода.

И вот в чём состоит неправильный подход. Человек пытается взвалить на себя сразу весь багаж буддийской доктрины и какими-нибудь способами всячески "осилить его", "вдавить его в свой ум". Например, при этом он начинает как-то для себя оправдывать весь этот багаж, и чтобы его оправдать, он ищет его оправдания не внутри Дхаммы, а вне её. В других учениях, в других философиях, в других доктринах, в науке, в психологии, в других людях, в отрицании чужих идей и так далее и тому подобное. В результате со временем он приходит к пониманию, что сами по себе буддийские идеи - это просто идеи, а всяких идей в мире полно. Итог плачевный - никакой веры у него в итоге не получается и он уходит из буддизма. Такой человек не проникает в Дхамму, а пытается оправдать лишь очередной выбранный для себя багаж идей.

А вот в чём состоит правильный подход, который, кстати, очень часто прослеживается в суттах, в том числе и в самой известной сутте на эту тему - Калама сутте. Изначально человек не взваливает на себя багаж буддийских идей и доктрин, но исходит из одного-единственного принципа, который таков: "Как сделать себя лучше?". Разумеется, каждый на этот ответ может по-разному ответить, но мудрый человек ответит так: "Как уменьшить или полностью убрать в себе негативные качества, и как сделать так, чтобы позитивные, благотворные, хорошие качества увеличились бы или развились до совершенства?" Таким образом, изначально в буддизме этого человека не интересует никакой доктринальный багаж. Его интересует практическая составляющая, стратегия, которая, будучи возведённой в рамки абсолютной, сможет сделать из него чистейшего и совершеннейшего человека. Так как Будда предлагает колоссальное количество наставлений и объяснений на эту тему, то получается, что человек обнаруживает ценнейший кладезь информации на эту тему, а также и целое непаханное поле для работы над собой (в том числе и в тех областях работы над собой, о которых он прежде и не догадывался до прочтения наставлений Будды). Так как по факту никакое другое духовное учение неспособно предложить настолько адекватное, внятное, последовательное, систематическое и очень подробное указание в данном вопросе (и со временем, практикуя, ты убеждаешься, что это именно так), то тогда вера в Будду возрастает естественным образом, подобно тому, как вера в науку естественным образом возрастает у тех людей, которые реально на себе испытывают/пользуются научными достижениями. Такая вера становится прочной, и тогда нет необходимости пытаться "облегчить тяжесть" доктринального багажа буддизма, который выходит за рамки непосредственного видения. Всё это принимается просто как данность из-за веры в Будду как совершенного учителя.

И даже и этот доктринальный багаж рассматривается не как "тяжкое бремя, с которым как-то нужно жить", а рассматривается как высочайшая перспектива в изначальном вопросе развития благотворных качеств до абсолютного совершенства, а также тотального изничтожения даже мельчайших негативных качеств. То есть это принципиальной иной взгляд на буддизм. Взгляд с точки зрения практики, а не с точки зрения философских умопостроений.

На мой взгляд, очень мало интересующихся, да и даже буддистов, имеют вот такой правильный подход, а больше подходят к буддизму через неправильный подход сугубо религиозных доктрин - даже в том случае, когда говорят "о практике".

Спасибо за внимание, если кто что хочет сказать, пишите :thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 Федор » 30.12.2013, 17:01

Изначально человек не взваливает на себя багаж буддийских идей и доктрин, но исходит из одного-единственного принципа, который таков: "Как сделать себя лучше?".

Прежде всего нужно четко увидеть цель. И совпасть, согласится с этой целью. А уж потом все, что вы написали. Потому что прежде, чем определить для себя, как следовать по пути, нужно понимать, куда этот путь ведет. Будда говорил: Вот страдание (то, что имеем сейчас), вот освобождение (цель), вот - путь (на третьем месте).

Кстати, часто совершенно справедливо мы обвиняем современное обращение к буддизму в психотерапевтических целях. Это конечно обедняет Дхамму, если упускается главная, высшая цель. Тем не менее, если мы внимательно будем читать Канон, то увидим, что Будда часто выступал в качестве психотерапевта, давая нуждающимся мудрые советы, как относиться к тем или иным сложным жизненным ситуациям. Он не пренебрегал даже житейскими мелочами в стремлении помочь людям освободиться от страданий, при этом не принижая Дхамму и не выпуская из виду высшую цель пути.

Я это к тому (про психотерапию), что когда возникают всякого рода кризисы и сомнения в Дхамме, то и лекарство от них можно в этой же Дхамме найти без труда
Последний раз редактировалось Федор 30.12.2013, 17:04, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 The Коля » 30.12.2013, 17:04

Лично я уже где только не бывал , что только не учил . Но нигде не сказано -- всё не постоянно . А ведь этот принцип йа использовал еще до знакомства с Дхаммой . Известный перстень Соломона мудро учит :" и это пройдет " , " и это тоже " . Это как символ веры , это как " Нет Бога кроме Аллаха и Мухамед пророк его " Для мусульманина . Нет более ясной и мотивирующей , более разъясняющей и успокаивающей истины как по мне . :pray:
The Коля

#4 Каверин Алексей » 30.12.2013, 17:16

Думаю что слишком категорично.

Психика не точная наука. Можно описать определённые случаи, но нельзя описать точные правила. Возможно вы описали то что лично смогли засвидетельствовать, но это нельзя назвать общим правилом поведения.

Что же касается лично моего мнения, я не вижу ничего плохого в то чтобы проводить парралели между наукой и Дхаммой, ибо Дхамма использует теже самые механизмы для достижения освобождения. Люди выбирают Дхамму потому что она предельно ясна, видна сдесь и сейчас. Парралели между наукой и Дхаммой можно было бы осудить если бы они были ложными, но они не ложны, а значит и осудить нельзя.

Будда также сказал что люди идут к нему за прибещищем не для того чтобы стать лучше, но исключительно ради Ниббаны.

Но я согласен с сутью вашего поста, что знания без практики - пустой набор идей.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 The Коля » 30.12.2013, 17:30

Каверин Алексей писал(а):Думаю что слишком категорично.

Психика не точная наука. Можно описать определённые случаи, но нельзя описать точные правила. Возможно вы описали то что лично смогли засвидетельствовать, но это нельзя назвать общим правилом поведения.

Что же касается лично моего мнения, я не вижу ничего плохого в то чтобы проводить парралели между наукой и Дхаммой, ибо Дхамма использует теже самые механизмы для достижения освобождения. Люди выбирают Дхамму потому что она предельно ясна, видна сдесь и сейчас. Парралели между наукой и Дхаммой можно было бы осудить если бы они были ложными, но они не ложны, а значит и осудить нельзя.

Будда также сказал что люди идут к нему за прибещищем не для того чтобы стать лучше, но исключительно ради Ниббаны.

Но я согласен с сутью вашего поста, что знания без практики - пустой набор идей.
Мне кажется , что наука не меньше основана на вере нежели религии , а иногда и больше . Последняя , ведь , предлагает хоть какие-то методы непосредственного постижения . Наука в свою очередь -- это куча не доказанных теорий , сомнительные результаты экспериментов , которые мало кто видел и полное разногласие ученых в главнейших положениях . Пример -- квантовая механика, ОТО , теория струн , темная материя , суперсиметрия , очертания вселенной , природа времени ....и тд все и вся в споре .
The Коля

#6 Каверин Алексей » 30.12.2013, 18:22

Dhammananda писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Думаю что слишком категорично.

Психика не точная наука. Можно описать определённые случаи, но нельзя описать точные правила. Возможно вы описали то что лично смогли засвидетельствовать, но это нельзя назвать общим правилом поведения.

Что же касается лично моего мнения, я не вижу ничего плохого в то чтобы проводить парралели между наукой и Дхаммой, ибо Дхамма использует теже самые механизмы для достижения освобождения. Люди выбирают Дхамму потому что она предельно ясна, видна сдесь и сейчас. Парралели между наукой и Дхаммой можно было бы осудить если бы они были ложными, но они не ложны, а значит и осудить нельзя.

Будда также сказал что люди идут к нему за прибещищем не для того чтобы стать лучше, но исключительно ради Ниббаны.

Но я согласен с сутью вашего поста, что знания без практики - пустой набор идей.
Мне кажется , что наука не меньше основана на вере нежели религии , а иногда и больше . Последняя , ведь , предлагает хоть какие-то методы непосредственного постижения . Наука в свою очередь -- это куча не доказанных теорий , сомнительные результаты экспериментов , которые мало кто видел и полное разногласие ученых в главнейших положениях . Пример -- квантовая механика, ОТО , теория струн , темная материя , суперсиметрия , очертания вселенной , природа времени ....и тд все и вся в споре .

Да, это всё космология.
Тем не менее если что то помогает человеку укрепиться в Дхамме то это хорошо.

Всем нам нужны костыли до самого вхождения в поток.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Slav » 30.12.2013, 19:18

Очень тонко подметили. Создается ощущение, что рано или поздно, многие обречены понять, о чем Вы ведете речь, когда пройдет ожидание, неофитство или очарованность, и будет большое количество наблюдений.

Применимо это, по всей видимости, не только к буддизму.

Стоит добавить, что научные факты с одной стороны, или другая система ценностей с другой, могут вступать в правдивый, очевидный конфликт с религией, поэтому самонасилие подстройки под учение не единственная причина неприятия на веру. На какой-то процент может быть прямое, очевидное согласие и цельность, а дальше уже нет.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 7

#8 SV » 30.12.2013, 19:31

Прежде всего нужно четко увидеть цель. И совпасть, согласится с этой целью. А уж потом все, что вы написали.

Цель - полное устранение загрязнений ума, устранение негативных качеств. Как раз то, о чём я и написал.

И, к слову, Будда и араханты тоже часто на вопрос что есть ниббана отвечали: "полное устранение загрязнений ума". И - на это всё.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#9 Mira » 30.12.2013, 19:47

Полностью согласна с Сергеем. Еще от себя добавлю, что буддизм - это все-таки не философия, а религия. И нужно понимать это и задать себе вопрос: "А мне религия вообще нужна? Я человек нуждающийся в вере? ". Вообще, религия отвечает на вопрос о смысле жизни, но если перед человеком этот вопрос остро не стоит, то изучение буддизма будет интеллектуальной гимнастикой, и когда интерес иссякнет, то кроме разочарования ничего не останется.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Slav » 30.12.2013, 19:53

Буддизм скорее отвечает на вопрос "в чем смысл смерти", тотальной и окончательной, чем в чем смысл жизни. Поэтому он подходит не всем в своей пиковой, высшей точке, несмотря на то, что другие религии могут давать еще более неудовлетворительные ответы. Люди с пытливым складом ума не могут быть также религиозными в принципе (на высоком уровне). Вера - недостаток знания.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 3

#11 Mira » 30.12.2013, 19:57

SV писал(а):
Прежде всего нужно четко увидеть цель. И совпасть, согласится с этой целью. А уж потом все, что вы написали.

Цель - полное устранение загрязнений ума, устранение негативных качеств. Как раз то, о чём я и написал.

И, к слову, Будда и араханты тоже часто на вопрос что есть ниббана отвечали: "полное устранение загрязнений ума". И - на это всё.


Именно по этой причине я пришла в буддизм. Ни одна психологическая теория или иная религия не предлагает такой ясной и безупречной цели, а также средств к ее достижению.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Каверин Алексей » 30.12.2013, 20:02

А как определить на личном опыте что есть загрязнение ума а что нет ?
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#13 Mira » 30.12.2013, 20:04

Slav писал(а):Люди с пытливым складом ума не могут быть также религиозными в принципе (на высоком уровне). Вера - недостаток знания.

Не совсем поняла. Что Вы хотели сказать? Вера в карму и перерождения, тонкие и нижние миры, идхи - это у меня от недостатка знаний? Знаний о чем? О мире? Науку я очень люблю и уважаю, но это мне не мешает верить.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Mira » 30.12.2013, 20:16

Каверин Алексей писал(а):А как определить на личном опыте что есть загрязнение ума а что нет ?

Вот именно, что не имея ориентиров это довольно сложно, легко заплутать в дебрях мировоззренческих концептов, которые с детства попадали к нам в голову. Южный буддизм очень четко, конкретно и подробно отвечает на этот вопрос.
Последний раз редактировалось Mira 30.12.2013, 20:18, всего редактировалось 1 раз.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Каверин Алексей » 30.12.2013, 20:18

А во что собственно мы верим?

Mira писал(а):
Каверин Алексей писал(а):А как определить на личном опыте что есть загрязнение ума а что нет ?

Вот именно, что не имея ориентиров это довольно сложно, легко заплутать в дебрях мировоззренческих идей, которые с детства попадали к нам в голову. Южный буддизм очень четко, конкретно и подробно отвечает на этот вопрос.
И всё таки, как определить?
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Slav » 30.12.2013, 20:19

Mira писал(а):Не совсем поняла. Что Вы хотели сказать? Вера в карму и перерождения, тонкие и нижние миры, идхи - это у меня от недостатка знаний? Знаний о чем? О мире? Науку я очень люблю и уважаю, но это мне не мешает верить.

Посмотрим буддийским методом. В видимом - видимое, в слышимом - слышимое, в воспринимаемом - воспринимаемое. Это неопровержимо, согласуется с реальностью. Еще есть ум - с его идеями, видениями, логическими рассуждениями. И здесь мы тоже более-менее разбираемся, что одно - мысль, другое - видение, третье - воображение, четвертое - обдумывание опыта, пятое - умозаключение и.т.д. И вера в перерождения в этой плоскости однозначно детектируется, как "идея", сопряженная с буддийской концепцией в целом.

Пока нет медитативного опыта реального видения этому (а данный опыт нельзя ни подтвердить ни опровергнуть), это остается идеей. И больше ничем. С прогнозируемой реальностью эта идея не совпадает, принимается только на веру.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#17 Slav » 30.12.2013, 20:31

Также стоит понимать, что верой в целом движет необходимый набор.

Детская вера в чудеса. Понимание несправедливости жизни и поиск выхода из этого положения. Страх перед смертью.

Одни предлагают решить все задачи в Боге и в рае.

Буддизм предлагает сбежать из сансары, спрятаться, где тебя уже недостанет неудовлетворенность ранимого детского восприятия. А попутно включается вера в чудесности, круговорот жизней, но ниббана как-нибудь потом, а сейчас работа - и интересная, увлекательная, дающая надежду на будущее, особенно когда рост и польза заметны.

А кто-то нацелен на ниббану уже более серьезно, но ведь тоже бежит от неудовлетворенности, страха и содержит в себе детскую веру. Хотя это уже вполне себе выбор - он и без веры весьма серьезный для такого человека, потому что работает.

Это не значит, что вера - не имеет ценности, или что-то нехорошее. Но она все равно наделена чем-то нетвердым, неудовлетворительным, шатким качеством.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 3

#18 Mira » 30.12.2013, 20:36

Slav писал(а): И вера в перерождения в этой плоскости однозначно детектируется, как "идея", сопряженная с буддийской концепцией в целом.

Пока нет медитативного опыта реального видения этому (а данный опыт нельзя ни подтвердить ни опровергнуть), это остается идеей. И больше ничем. С прогнозируемой реальностью эта идея не совпадает, принимается только на веру.

А я про что? Буддизм - религия. У меня нет медитативного опыта, но я убеждена, что перерождения есть. Я верю, хотя доказательств этому нет. У меня по вашему недостаточно пытливый ум? Даже если так, то любая религия для людей способных верить. Людям не способным верить буддизм не нужен (только для философско-религиозных споров, разве что).
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#19 Mira » 30.12.2013, 20:41

Slav писал(а):Это не значит, что вера - не имеет ценности, или что-то нехорошее. Но она все равно наделена чем-то нетвердым, неудовлетворительным, шатким качеством.
Не у всех. Бывает вера, родившаяся и укрепившаяся в практике. А для этого нужно правильно практиковать, о чем как раз первый пост Сергея.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Slav » 30.12.2013, 20:46

Mira писал(а):Не у всех. Бывает вера, родившаяся и укрепившаяся в практике. А для этого нужно правильно практиковать, о чем как раз первый пост Сергея.

Верил ли Будда в перерождения? Нет, он знал, что есть такой механизм.

Но кода мы говорим "знал", это согласие с возможностью знать, а не что действительно знал.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей