4 Сатипатханы и три варианта .

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#1 The Коля » 07.01.2014, 19:34

Очень важный вопрос . И чисто буддийской специфики . Наиболее важный по моему мнению . Прошу не обходить стороной эту тему и не терять ее . :shy:
И так вопросы
1 . ( это есть в заголовке ) Есть аж три -- йа находил -- трактовки перевода Сатипатхан
1 тело , чувства , ум , объекты ума ( !!!) дхаммы ( множественное число , с малой буковки ) или явления ума http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... ansa-sutta-02-ivahnenko.htm#26

2 тело , чувства , ум , Дхамма ( !!!) это уже совсем другое . Находил я эту трактовку в лекции

http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Anapanasati/anapanasati-01-naumenko.htm . Буддадасы Бхику , который в свою очередь основывается в своей трактовке на четвертой тетраде анапанасати сутты . В трех первых там по плану -- тело , чувства , ум , а потом бац ! И уже описание четырех благородных истин в реализации идут . непостоянство ла ла ла , бесстрастие , прекращение , отпускание .

3 . тело , чувства , восприятие , ментальные формации -- Нашел в исполнении Каверина Алексея . Получается укороченая форма пяти совокупностей . Сознание , значит , занято осознаванием .


2 Не понятно соотношение четырех основ с пятью совокупностями .
Как соотносятся: форма и тело ; чувство из 5С с чувствами из 4 С-П ; ум со всем остальным ( сознание , восприятие , ментальные реакции ) . Что такое дхаммы ( явления ума из четвертой Сатипатханы ) ? И вообще , уместен ли такой перевод , или лучше читать Дхамма с соответствующим значением конечно же ?
Удивительно , что такой важный вопрос обходится стороной .
The Коля

#2 The Коля » 07.01.2014, 19:46

Еще . На засыпку . В сутте этой http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... ansa-sutta-02-ivahnenko.htm#26
Нашел вот такое место :
При этом монах, – совершенно непривязанный к чувственности ....
входит и остается в первой джхане: восторг (пити) и удовольствие (сукха)...
С остановкой рассуждения и изучения...
С угасанием восторга (пити), он пребывает...
вот что называется правильным сосредоточением.

Вот что называется благородной истиной о пути практики, ведущем к прекращению страданий.
(а далее вот это )
Таким образом он отслеживает качества ума в качествах ума внутренне, либо он отслеживает качества ума в качествах ума внешне, либо он отслеживает качества ума в качествах ума внутренне и внешне.27 Он отслеживает факторы возникновения в качествах ума, либо он отслеживает факторы исчезновения в качествах ума, либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в качествах ума.
Либо его памятование соотносится с мыслью «Качества ума существуют» по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом монах отслеживает качества ума в качествах ума четырех благородных истин.


комментарии переводчика

27
Факторы возникновения и исчезновения истин нужно понимать как возникновение и исчезновение страдания, жажды, и пути; истина о прекращении не включается в это созерцание, так как это ни возникновение, ни исчезновение
The Коля

#3 The Коля » 07.01.2014, 19:59

почему в самом последнем разделе восьмеричного пути в категории саматхи -сосредоточения на самом высшем этапе только четвертая сатипатхана рассматривается как "просветляющий" объект медитации ??
И что значат эти комментарии Ивахненко ?
А вот это предложение трехэтажное и требует отдельного разъяснения
"И таким образом монах отслеживает качества ума в качествах ума четырех благородных истин."...
The Коля

  • 1

#4 Топпер » 07.01.2014, 23:14

Dhammananda писал(а):Очень важный вопрос . И чисто буддийской специфики . Наиболее важный по моему мнению . Прошу не обходить стороной эту тему и не терять ее . :shy:
И так вопросы
1 . ( это есть в заголовке ) Есть аж три -- йа находил -- трактовки перевода Сатипатхан
1 тело , чувства , ум , объекты ума ( !!!) дхаммы ( множественное число , с малой буковки ) или явления ума http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... ansa-sutta-02-ivahnenko.htm#26
Это наиболее, на мой взгляд, правильный подход. Дхаммы здесь не только четасики, но и векторы ума. Штука более тонкая, чем состояния ума, которые исследуются в третьей опоре.
И в целом четыре опоры - курс от более грубых (рупа) к более тонким процессам.
2 Не понятно соотношение четырех основ с пятью совокупностями .
Как соотносятся: форма и тело ; чувство из 5С с чувствами из 4 С-П ; ум со всем остальным ( сознание , восприятие , ментальные реакции ) .
А зачем их вообще соотносить в этом случае?
Что такое дхаммы ( явления ума из четвертой Сатипатханы ) ? И вообще , уместен ли такой перевод , или лучше читать Дхамма с соответствующим значением конечно же ?
Дхаммы - это дхаммы. Основной "элемент" буддийской психологии. Дхамма, как учение Будды в данном случае не подходит.
Топпер

#5 Каверин Алексей » 07.01.2014, 23:38

Я базировался на ПК, там написанно : form, feelings, perceptions, mental formations.

А вообще там главное механизм, а не объект наблюдения. имхо.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#6 SV » 08.01.2014, 12:34

Как соотносятся: форма и тело ; чувство из 5С с чувствами из 4 С-П ; ум со всем остальным ( сознание , восприятие , ментальные реакции ) . Что такое дхаммы ( явления ума из четвертой Сатипатханы ) ? И вообще , уместен ли такой перевод , или лучше читать Дхамма с соответствующим значением конечно же ?
Удивительно , что такой важный вопрос обходится стороной .

Пять совокупностей - это такая краткая классификация составных частей живого существа. Четыре основы осознанности - это сферы, на которые направлена правильная осознанность. Так как правильная осознанность направлена на рассмотрение живого существа, то поэтому пять совокупностей и являются предметом рассмотрения правильной осознанности, но для удобства рассмотрения и созерцания их выделили в четыре аспекта.

С первой основой - телом - всё понятно. Это всё, что связано с материальным телом, с четырьмя элементами материи, сюда в частности входит наблюдение вдоха и выдоха как часть чисто телесного процесса. Таким образом, анапанасати - сама по себе как техника - это созерцание 1-ой сатипаттханы, осознанность к телу.

Со второй тоже всё понятно - это созерцание чувств. Чувства могут быть разными - приятными, неприятными, нейтральными, а также делиться на 2 вида: умственные и телесные. Их созерцание - это вторая сатипаттхана.

С третьей тоже всё более-менее понятно - это созерцание состояний ума как такового. Ум может быть злым, ум может быть спокойным, ум может сомневаться, ум можно быть непоколебимым, ум может быть апатичным, ум может быть жаждущим и так далее. Прямое созерцание всех этих состояний ума и является третьей сатипаттханой.

А вот четвёртая более интересна. Судя по первым трём сатипаттханам, мы рассмотрели все составляющие существа как таковые - тело, чувства, ум. А что же такое четвёртая? А четвёртая это наблюдение ЯВЛЕНИЙ (дхамм) внутри телесных и умственных процессов. Явления означают всякие разные процессы и состояния, различные взаимосвязи, взаимные влияния и так далее. То есть четвёртая сатипаттхана - это наблюдение процессов. Небезынтересно, что в Сатипаттхана Саньютте, которая, очевидно, очень древняя, в четвёртую сатипаттхану входили только "2 набора для созерцания". Что? Пять помех (чувственное желание, злоба, сомнения, апатия, неугомонность) и Семь Факторов Просветления (осознанность, усердие, восторг и т.д....). И вот в этих суттах всячески объясняется как 5 помех вытесняют 7 факторов просветления, и наоборот. Показана их взаимосвязь, которую надо уметь видеть в своей медитации, и уметь умело с этим всем работать, чтоб откидывать помехи и развивать 7 факторов.

Однако уже в Мадджхима Никае в Сатипаттхана Сутте мы видим, что к четвёртой сатипаттхане добавлены дополнительные явления и процессы. Например, Четыре Истины, Пять Совокупностей, Шесть Сфер Чувств. Встаёт вопрос. Почему, например, перечислены 5 совокупностей, ведь они уже созерцаются в предыдущих 3 сатипаттханах? Ответ такой: потому что тут, в четвёртой, мы созерцаем не сами совокупности, а их процессы. В частности, их возникновение, их угасание, их преобразование и т.д. То есть - по факту, мы созерцаем схему ЗАВИСИМОГО ВОЗНИКНОВЕНИЯ. Это как раз то, что созерцал Будда в ночь своего просветления. Он созерцал ВЗАИМОСВЯЗИ и ПРОЦЕССЫ, почему и смог увидеть обусловленность и безличностность всего и вся. Смотрим на объяснение в этой Сатипаттхана сутте в отношении рассмотрения 5 совокупностей в четвёртой Сатипаттхане:

Вот монах понимает: “Такова материальная форма, таково её происхождение, таково её исчезновение. Таково чувство, таково его происхождение, таково его исчезновение. Таково восприятие, таково его происхождение, таково его исчезновение. Таковы формации [ума], таково их происхождение, таково их исчезновение. Таково сознание, таково его происхождение, таково его исчезновение.

Что и требовалось доказать. Происхождение и исчезновение этих вещей - это прямое видение зависимого возникновения (патичча-самуппада). В чём можно запросто убедиться, если почитать СН 12 о зависимом возникновении.

Аналогичным образом объясняется наблюдение остальных "наборов" в четвёртой сатипаттхане, например, шести сфер или четырёх истин. Там, по факту, говорится в точности о том же - о наблюдении того, как работает в реальности схема зависимого возникновения. То есть наблюдение процессов и взаимосвязей телесных и ментальных вещей, явлений.

Например, возьмём Четыре Истины. В Сатипаттхана сутте сказано так о них:

Вот монах понимает в соответствии с действительностью: “Это – страдание”. Он понимает в соответствии с действительностью: “Это – возникновение страдания”. понимает в соответствии с действительностью: “Это – прекращение страдания”. понимает в соответствии с действительностью: “Это – путь, ведущий к прекращению страдания”.

Что тут закодировано? Как это понять? А вот как:

1) Вот монах понимает в соответствии с действительностью: "Рождение - это страдание, смерть - это страдание, болезни - это страдание и т.д."|

2) Он понимает в соответствии с действительностью: "И из-за чего возникло старение-и-смерть? Что старение-и-смерть имеет своим источником? Старение-и-смерть имеет рождение своим источником. А что имеет рождение своим источником? Существование (становление)... А что имеет существование своим источником..? Цепляние... А цепляние? Чувство... а чувство? Контакт. А контакт? Шесть сфер чувств... ну и т.д.

3) Он понимает в соответствии с действительностью: "И теперь с безостаточным прекращением невежества прекращаются волевые формирователи... с их прекращением прекращается сознание... с прекращением сознания прекращается имя-и-форма... с прекращением имени и формы прекращаются шесть сфер чувств... и т.д... с прекращением рождения прекращаются старение-и-смерть, боль, горе, уныние, отчаяние"

4) Он понимает в соответствии с действительностью: "Факторы Благородного Пути оказывают влияние на уничтожение жажды, злобы - и главное - невежества".

Вот так эта формула 4-ой сатипаттханы о Четырёх Истинах и раскрывается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Александер » 08.01.2014, 17:38

SV писал(а):...
Чёткое как всегда, объяснение. А если связать патичча-самуппаду с Благородными Истинами получиться, я думаю так:
1-ая Истина - Всё есть сознание(всё что воспринимается).
2-ая Истина - Причины возникновения сознания(главная -цепляние и т.д.)
3-ая Истина - Возможность прекращения сознания и его причин(достижение нирваны -прекращение сознания и самскар(цепляния)).
4-ая Истина - Путь ведущий к прекращению сознания(уничтожениецепляния и невежества, только в нирване прекращается сознание).
Если такая интерпретация подходит, то приходим к махаянской трактовке - всё есть ум.
Какие соображения по поводу?
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 2

#8 SV » 08.01.2014, 17:58

Не подходит.

1-ая истина, это истина о страдании. О том, что всё = страдание, а не о том, что всё = сознание. Так что первый пункт уже неправильный. Правильно будет сказать так: "Всё есть страдание, и сознание как один из феноменов, также является страданием". Это будет правильно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 The Коля » 08.01.2014, 18:02

Возникает вопрос параллельный некоторым темам открытым сегодня . Почему линия современных практиков Виппасаны-Сатипатханы испытывают аллергию относительно джхан ?
The Коля

  • 4

#10 SV » 08.01.2014, 18:21

Скорей всего из-за глухого телефона. Как я понимаю, вот как всё было. Вначале у всех буддистов было самадхи (как нормальная часть учения и практики) и всё было чудесно. Потом, поскольку самадхи (джханы) достичь трудно, а легитимизировать "больших аджанов" нужно было как-то в плане практических реализаций, то придумали чудесную идею, что самадхи достаточно "пред-джханового", т.е., по сути, можно вообще без джханы (это видимо чтобы оправдать каких-то древних учителей, которые заявляли об араханстве, но джханами очевидно не обладали и не могли демонстрировать длительную "усидчивость в медитации". Всё это перекочевало в труд Буддгоши (Висуддхимагга). Затем в труде Буддагоши появился странный тезис о том, что пити (восторг) - это помеха для прозрения. Честно сказать, не знаю откуда это взяли, ну да не важно. В конце 19 века начался ренессанс медитации в Бирме. Ну и ренессировать решили не мудрствуя лукаво, и взяли тупо минимальную технику из древнего труда Буддагоши. То есть - випассану без джхан. Со временем это стало мейнстримом, а затем и вовсе возникло воззрение, что по-иному даже и нельзя. А потом даже и такое воззрение возникло, что джханы вообще опасны и в них можно застрять навечно (видимо перекочевало из тибетского буддизма, где подобные идеи кто-то высказывал из учителей). Плюсуем сюда что восторг - это помеха для прозрения (т.е. нечто, что нужно убирать, а не развивать (и это несмотря на заявление Будды что восторг - один из факторов просветления!), и получаем полное неприятие практики самадхи, но правильно-единственную линию Партии Випассанистов. Разумеется, сутты из них никто никогда не читал и не вникал. Единственное что они читают - это Сатипаттхана сутту, которой и доказывают все свои аргументы. В итоге получился Буддизм Одной Сутры (как в древнем Китае было - привезли один текст из тысяч и вокруг него целую школу создавали :smile: ) Ну и плюс апелляция к Буддагоше. Типа он был умный, и говорил что без джхан можно. А раз так, то и мы таки.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 The Коля » 08.01.2014, 19:18

Вот вот . Заниматься , то занимайтесь , но откуда такое острое неприятие :zloi: . ВЫХОДИТ ЧТО ОТ ТУДА :dd: :mozg: , И от сюда -- :russia:
The Коля

#12 Упасака » 08.01.2014, 19:28

SV писал(а):Скорей всего из-за глухого телефона. Как я понимаю, вот как всё было. Вначале у всех буддистов было самадхи (как нормальная часть учения и практики) и всё было чудесно. Потом, поскольку самадхи (джханы) достичь трудно, а легитимизировать "больших аджанов" нужно было как-то в плане практических реализаций, то придумали чудесную идею, что самадхи достаточно "пред-джханового", т.е., по сути, можно вообще без джханы (это видимо чтобы оправдать каких-то древних учителей, которые заявляли об араханстве, но джханами очевидно не обладали и не могли демонстрировать длительную "усидчивость в медитации". Всё это перекочевало в труд Буддгоши (Висуддхимагга). Затем в труде Буддагоши появился странный тезис о том, что пити (восторг) - это помеха для прозрения. Честно сказать, не знаю откуда это взяли, ну да не важно. В конце 19 века начался ренессанс медитации в Бирме. Ну и ренессировать решили не мудрствуя лукаво, и взяли тупо минимальную технику из древнего труда Буддагоши. То есть - випассану без джхан. Со временем это стало мейнстримом, а затем и вовсе возникло воззрение, что по-иному даже и нельзя. А потом даже и такое воззрение возникло, что джханы вообще опасны и в них можно застрять навечно (видимо перекочевало из тибетского буддизма, где подобные идеи кто-то высказывал из учителей). Плюсуем сюда что восторг - это помеха для прозрения (т.е. нечто, что нужно убирать, а не развивать (и это несмотря на заявление Будды что восторг - один из факторов просветления!), и получаем полное неприятие практики самадхи, но правильно-единственную линию Партии Випассанистов. Разумеется, сутты из них никто никогда не читал и не вникал. Единственное что они читают - это Сатипаттхана сутту, которой и доказывают все свои аргументы. В итоге получился Буддизм Одной Сутры (как в древнем Китае было - привезли один текст из тысяч и вокруг него целую школу создавали :smile: ) Ну и плюс апелляция к Буддагоше. Типа он был умный, и говорил что без джхан можно. А раз так, то и мы таки.
Интересные у Вас выводы... а как же тот момент,что в традиции Махаси Саядо джханы развивали посредством брахмавихар..? Так что не всё так однозначно.. И по ходу Вашего высказывания как-то странно звучит заявление что сутты никто из них не читал..это Махаси Саядо не читал то сутты?)))
Упасака M
Откуда: Бангкок
Репутация: 46
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 The Коля » 08.01.2014, 19:31

И так . Что мы имеем .
Четыре основы памятования как составляющая правильного сосредоточения ( контроль , очищение ума осознанностью . Сати , усилие , спокойствие = саматхи )
и Четыре основы памятования как итоговый предмет для виппасана в дхянах от 1-ой до 7 -ой .


Но как ими правильно заниматься ??
У нас есть только слабенькая реформированная виппасана Гоенки и Саядо
Они не работают с дхьянами !
Последний раз редактировалось The Коля 08.01.2014, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#14 The Коля » 08.01.2014, 19:32

Как я понял , есть единая медитация -- сатипатхана с опорой на один из ее объектов для лучшей сосредоточенности .
Берется какой-то конкретный объект ( нимитта ) для сосредоточения , к примеру -- дыхание , а сатипатханы по ходу потребности как регуляторы для продвижения
В джхане они , основы , уже бомбятса не только осознаванием но и мудростью , что приводит или к Архатству или к анагаминству ( соттапанству ) с переходом выше по лесенке , а там вновь то же самое . Если не добиваешься архатства -- входишь с 7 в 8 , а потом и 9 степень где полностью и просветляешься
Последний раз редактировалось The Коля 08.01.2014, 19:43, всего редактировалось 3 раз(а).
The Коля

  • 1

#15 Упасака » 08.01.2014, 19:33

А вот для топик стартера о сухой випассане из сутт:
Majjhima Nikaya Atthakatha 4.67:

Nissāya nissāyāti taṃ taṃ samāpattiṃ nissāya. Oghassa nittharaṇā akkhātāti oghataraṇaṃ kathitaṃ, tatiyajjhānaṃ pādakaṃ katvā ṭhitabhikkhuno oghanittharaṇā kathitā…pe… nevasaññānāsaññāyatanaṃ pādakaṃ katvā ṭhitabhikkhuno oghanittharaṇā kathitāti vadati.

Katamo pana, bhante, ariyo vimokkhoti idha kiṃ pucchati? Samāpattiṃ tāva padaṭṭhānaṃ katvā vipassanaṃ vaḍḍhetvā arahattaṃ gaṇhanto bhikkhu nāvaṃ vā uḷumpādīni vā nissāya mahoghaṃ taritvā pāraṃ gacchanto viya na kilamati. Sukkhavipassako pana pakiṇṇakasaṅkhāre sammasitvā arahattaṃ gaṇhanto bāhubalena sotaṃ chinditvā pāraṃ gacchanto viya kilamati.

Монах, который развивает способность рассмотрения (випассана) на основе достижений [в собранности ума (самадхи)] и становится Арахантом, подобен тому, кто переплывает на другую сторону огромного потока на лодке, плоте, и т.п., и не устает. А тот, кто развивает способность рассмотрения "всухую" (без самадхи), и становится Арахантом, постигнув разнообразные процессы конструирования, устает подобно тому, кто пересекает поток с помощью силы рук.
Упасака M
Откуда: Бангкок
Репутация: 46
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Александер » 08.01.2014, 19:35

SV писал(а):Не подходит.

1-ая истина, это истина о страдании. О том, что всё = страдание, а не о том, что всё = сознание. Так что первый пункт уже неправильный. Правильно будет сказать так: "Всё есть страдание, и сознание как один из феноменов, также является страданием". Это будет правильно.
Так истина о страдании(дуккха) -это для существ кама-локи, истина о непостоянстве(аничча) -для существ рупа-локи, истина о безличности(анатта) -для арупа-локи. Будда учил у нас о страдании, богов не знающих страданий -непостоянству и т.д. И существо из мира людей первым познаёт страдание, по мере продвижения в джханах(мир богов), познаёт непостоянство, и в арупа-локах избавляется от "я" и обретает нирвану. А так всё сущее(сансара с богами, людьми, и пр.) есть цепляющееся сознание.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#17 The Коля » 08.01.2014, 19:38

короче . Сатипатхана ясна в теории , но тонкости практики ее не раскрыты , и она еще ждет своего возрождения .
По этому прошу в данной теме переключится на объяснение практических сторон Сатипатханы
1.Для начала , нужно обрисовать все объекты в деталях , к которым нужно применять осознанность в каждой из четырех Сатипатхан .
2. В какой мере Сатипатханы нужно применять в практике саматхи , и в особенности в практике анапанасати?
The Коля

#18 The Коля » 08.01.2014, 19:40

Упасака писал(а):А вот для топик стартера о сухой випассане из сутт:
Majjhima Nikaya Atthakatha 4.67:

Nissāya nissāyāti taṃ taṃ samāpattiṃ nissāya. Oghassa nittharaṇā akkhātāti oghataraṇaṃ kathitaṃ, tatiyajjhānaṃ pādakaṃ katvā ṭhitabhikkhuno oghanittharaṇā kathitā…pe… nevasaññānāsaññāyatanaṃ pādakaṃ katvā ṭhitabhikkhuno oghanittharaṇā kathitāti vadati.

Katamo pana, bhante, ariyo vimokkhoti idha kiṃ pucchati? Samāpattiṃ tāva padaṭṭhānaṃ katvā vipassanaṃ vaḍḍhetvā arahattaṃ gaṇhanto bhikkhu nāvaṃ vā uḷumpādīni vā nissāya mahoghaṃ taritvā pāraṃ gacchanto viya na kilamati. Sukkhavipassako pana pakiṇṇakasaṅkhāre sammasitvā arahattaṃ gaṇhanto bāhubalena sotaṃ chinditvā pāraṃ gacchanto viya kilamati.

Монах, который развивает способность рассмотрения (випассана) на основе достижений [в собранности ума (самадхи)] и становится Арахантом, подобен тому, кто переплывает на другую сторону огромного потока на лодке, плоте, и т.п., и не устает. А тот, кто развивает способность рассмотрения "всухую" (без самадхи), и становится Арахантом, постигнув разнообразные процессы конструирования, устает подобно тому, кто пересекает поток с помощью силы рук.
Ну вот ! Устал и не достал ... до берега :sad:
Так , что лучше с Саматхи .
The Коля

  • 1

#19 SV » 08.01.2014, 20:43

И по ходу Вашего высказывания как-то странно звучит заявление что сутты никто из них не читал..это Махаси Саядо не читал то сутты?)))

По большей части - да. Основной упор на комментарии или около-каноническую литературу. Евгений вон спрашивал у махасисаядовских монахов, мол, а как же МН 64, где сказано, что без джханы нельзя - и что они ответили? Ответили что "сутты могут ошибаться" :lol:

А вот для топик стартера о сухой випассане из сутт:
Majjhima Nikaya Atthakatha 4.67:

Nissāya nissāyāti taṃ taṃ samāpattiṃ nissāya. Oghassa nittharaṇā akkhātāti oghataraṇaṃ kathitaṃ, tatiyajjhānaṃ pādakaṃ katvā ṭhitabhikkhuno oghanittharaṇā kathitā…pe… nevasaññānāsaññāyatanaṃ pādakaṃ katvā ṭhitabhikkhuno oghanittharaṇā kathitāti vadati.

Katamo pana, bhante, ariyo vimokkhoti idha kiṃ pucchati? Samāpattiṃ tāva padaṭṭhānaṃ katvā vipassanaṃ vaḍḍhetvā arahattaṃ gaṇhanto bhikkhu nāvaṃ vā uḷumpādīni vā nissāya mahoghaṃ taritvā pāraṃ gacchanto viya na kilamati. Sukkhavipassako pana pakiṇṇakasaṅkhāre sammasitvā arahattaṃ gaṇhanto bāhubalena sotaṃ chinditvā pāraṃ gacchanto viya kilamati.

Монах, который развивает способность рассмотрения (випассана) на основе достижений [в собранности ума (самадхи)] и становится Арахантом, подобен тому, кто переплывает на другую сторону огромного потока на лодке, плоте, и т.п., и не устает. А тот, кто развивает способность рассмотрения "всухую" (без самадхи), и становится Арахантом, постигнув разнообразные процессы конструирования, устает подобно тому, кто пересекает поток с помощью силы рук.

Это как раз не из сутт, а из поздних комментариев :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Упасака » 08.01.2014, 22:15

Да я знаю что это комментарии,но это я не Вам а топикстартеру привёл пример что можно достигать плодов практики и с помощью сухой випассаны..или комментарии уже не каноничны? С таким успехом и вообще 4 сатипатханы можно забраковать..где-то читал что это тоже поздняя добавка..поищу источник на английском. А то что монахи сейчас в Бирме не изучают сутты конечно печально, видимо они только Абхидхамму изучают, но такого о Махаси Саядо не скажешь он ведь был знатоком сутт .
Упасака M
Откуда: Бангкок
Репутация: 46
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 43 гостей

cron