Взаимосвязь Саматхи(Джханы) и Випассаны (Сатипаттханн)

[Кхеминда]

Вообщем такое дело, очень хорошо в последнее время идет прогресс в практике Сатипаттхан, дело в том,что мне не хотелось бы достичь Ниббаны через практику Сатипаттхан, а точнее говоря не хотелось бы достичь не пройдя все восемь джхан и ниродха саммапати. Проблема в том, что практика саматхи через концентрацию на воздухе выходящем и входящем через ноздри у меня плоховато идет, а вот практика сатипаттханы через концентрацию на дыхании в теле в целом у меня идет хорошо. С другой стороны читал,что без практики сатипаттхан не достичь джханы, и без первой джханы не достичь ниббаны, хотя есть версия что хотя бы первые 4 джханы надо развить. Вообщем и целом вопрос у меня зиждется в названии темы и в описании вышеизложенных предложений, т.е. хотелось бы узнать подробней о взаимосвязи вышеупомянутых явлений, и о том как наверняка не достичь Ниббаны до достижения всех Арупа-лок-джхан(ну уж больно интересны они мне).

[SV]

Так вам шашечки, или ехать?


Ну а если серьёзно, то ещё раз повторюсь (недавно уже об этом писал в какой-то из тем): Сатипаттхана - это 7-ой фактор (Благородного Восьмеричного Пути). Если она развита, она приводит естественным образом к 8-ому фактору, т.е. к джханам. Развитые джханы позволяют осуществить адекватную для достижения ниббаны випассану (и таким образом получить 9-ый и 10-ый факторы Плода: Правильное Знание и Правильное Освобождение). Вот собстна и всё.

[Александер]

Так вам шашечки, или ехать?


Ну а если серьёзно, то ещё раз повторюсь (недавно уже об этом писал в какой-то из тем): Сатипаттхана - это 7-ой фактор (Благородного Восьмеричного Пути). Если она развита, она приводит естественным образом к 8-ому фактору, т.е. к джханам. Развитые джханы позволяют осуществить адекватную для достижения ниббаны випассану (и таким образом получить 9-ый и 10-ый факторы Плода: Правильное Знание и Правильное Освобождение). Вот собстна и всё.

Не мог удержаться. Как всегда чёткий, по сути, и не допускающий домыслов ответ

[Каверин Алексей]

Так вам шашечки, или ехать?


Ну а если серьёзно, то ещё раз повторюсь (недавно уже об этом писал в какой-то из тем): Сатипаттхана - это 7-ой фактор (Благородного Восьмеричного Пути). Если она развита, она приводит естественным образом к 8-ому фактору, т.е. к джханам. Развитые джханы позволяют осуществить адекватную для достижения ниббаны випассану (и таким образом получить 9-ый и 10-ый факторы Плода: Правильное Знание и Правильное Освобождение). Вот собстна и всё.

Не мог удержаться. Как всегда чёткий, по сути, и не допускающий домыслов ответ

In Zom we trust.

[Andrew Bernstein]

мне не хотелось бы достичь Ниббаны через практику Сатипаттхан, а точнее говоря не хотелось бы достичь не пройдя все восемь джхан и ниродха саммапати.

Такое впечатление, как-будто Ниббану нынче в магазине выбрать можно.
"Вам с джханами или как?", - сказала полная продавщица.

[Styeba]

Джхан вполне можно достичь без практики сатипаттханы. А некоторая трудность в этой ситуации в том, что обычно, войдя в режим сатипаттханы, совершенно не хочется переключаться на концентрацию, инстинктивно. Возникает отчетливое ощущение, что это собьет разгон (в случае интенсивной практики).

[SV]

Джхан вполне можно достичь без практики сатипаттханы.

Джхана - это и есть состояние развитой сатипаттханы. Поэтому такое утверждение - это всё равно что "можно попить чаю без воды".

[Styeba]

Джхана достигается через концентрацию, сатипаттхана - через наблюдение (при непременном отсутствии реагирования). Практика в одной области способствует прогрессу в другой, но до Будды превосходно себе достигали джхан без всякой сатипаттханы.

[SV]

Да, это очень распространённое заблуждение. Но это именно что заблуждение.

Из МН 44:

“Достопочтенная, что такое сосредоточение? Что является основой сосредоточения? Что является оснащением сосредоточения? Что является развитием сосредоточения?”

“Единение ума, друг Висакха, является сосредоточением. Четыре основы осознанности являются основой сосредоточения. Четыре правильных старания являются оснащением сосредоточения. Повторение, развитие, взращивание этих самых состояний является в этом плане развитием сосредоточения”.

[Styeba]

А, ну понятно, все кругом заблуждаются, зато теперь мы знаем, к кому обращаться для обретения чистой сияющей истины.

[SV]

зато теперь мы знаем, к кому обращаться для обретения чистой сияющей истины.

Да, слава Благословенному, совершенному и полностью просветлённому!

[Detonator]

и о том как наверняка не достичь Ниббаны до достижения всех Арупа-лок-джхан(ну уж больно интересны они мне).

что то насчет оков и привязанностей было в суттах, "интересны они мне" одна из них, так что как раз и удержит :)

[Styeba]

Самадхи сутта
Сосредоточение

Монахи, в мире есть четыре типа личностей. Какие именно четыре?

Есть те, кто достиг успокоения ума (четасо-саматха), но не достиг видения-как-есть явлений (дхамма-випассана) с помощью высшей мудрости (адхипаннья). Есть те, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, но не достиг успокоения ума. Есть те, кто не достиг ни успокоения ума, ни видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости. И есть те, кто достиг и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.

Тот, кто достиг успокоения ума, но не достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости … с вопросом: “Как нужно рассматривать конструкции (санкхара)? Как их нужно исследовать? Как их нужно видеть-как-есть?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Конструкции нужно рассматривать таким образом … исследовать таким образом … видеть-как-есть таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.

А тот, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, но не достиг успокоения ума, должен обратиться к тому, кто достиг успокоения ума … с вопросом: “Как нужно стабилизировать ум (читта)? Как его нужно успокаивать? Как его нужно объединять? Как его нужно сосредоточивать (самадаха-таббам)?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Ум нужно стабилизировать таким образом … успокаивать таким образом … объединять таким образом … сосредоточивать таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.

А тот, кто не достиг ни успокоения ума, ни видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, … с вопросом: “Как нужно стабилизировать ум (читта)? Как его нужно успокаивать? Как его нужно объединять? Как его нужно сосредоточивать? Как нужно рассматривать конструкции (санкхара)? Как их нужно исследовать? Как их нужно видеть-как-есть?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Ум нужно стабилизировать таким образом … успокаивать таким образом … объединять таким образом … сосредоточивать таким образом. Конструкции нужно рассматривать таким образом … исследовать таким образом … видеть-как-есть таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.

А тот, кто достиг и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен только приложить усилия, чтобы еще больше упрочить эти умелые способы поведения, и прекратить влечения (асава).

Таковы четыре типа личностей, которые есть в мире.

[SV]

И что? В сутте сказано, что нужно достичь а) успокения (саматха) б) прозрения (випассана), и когда эти два качества достигнуты, нужно дальше продвигаться к пробуждению (предпоследнее предложение). Если же одно из этих качеств отсутствует, сказано, что нужно сделать так, чтобы оно стало присутствовать.

Нигде здесь не сказано, что это четыре разных способа для достижения конечной цели (как некоторые ошибочно трактуют).

[Andrew Bernstein]

Как-то я читал одного учёного монаха, который поднял вопрос о том, что важнее "Випассана" или "Саматха". Он говорит, что это два пути к просветлению. Мол Сарипута просветлел благодаря в совершенстве развитому сосредоточению, в то время как Махамогголана просветлел благодаря развитой мудрости. Но! При этом он указал, что Сарипутта, обладая совершенной сосредоточенностью всё же имел средне развитую мудрость... и Махамогголана, обладая совершенной мудростью, обладал средним сосредоточением (Если не ошибаюсь, до 4 джханы). Потому там писал монах, что достижение более высоких джхан необязательно для достижение Ниббаны, но укахал, смотря на что делать ставку: на мудрость или на сосредоточенность.
Випассана и саматхи на фундаментальном уровне друг друга поддерживают: нет саматхи, нет толковой випассаны; нет толковой випассаны - нет движения к саматхи. А потом уже, когда достигаете хотя бы четвёртой джханы уже есть выбор на что больше налегать: на випассану или саматху. Так, Евгений больше любит, я так понял, саматху, тогда как я больше фанатею от випассаны, хотя и понимаю, что без саматхи она нафиг бесполезна.

[Styeba]

И что? В сутте сказано, что нужно достичь а) успокения (саматха) б) прозрения (випассана), и когда эти два качества достигнуты, нужно дальше продвигаться к пробуждению (предпоследнее предложение). Если же одно из этих качеств отсутствует, сказано, что нужно сделать так, чтобы оно стало присутствовать.

Нигде здесь не сказано, что это четыре разных способа для достижения конечной цели (как некоторые ошибочно трактуют).

И я не собираюсь такого говорить.
В сутте сказано, что можно достичь саматхи без випассаны, и достичь випассаны без саматхи

[SV]

В сутте сказано, что можно достичь саматхи без випассаны, и достичь випассаны без саматхи

Сказано. Но что такое випассана? Что такое саматха? Это просто два аспекта единого медитативного процесса. В любой медитации всегда есть эти два элемента, но один может быть чуть хуже развит, чем другой. Поэтому речь не идёт о "достичь випассаны" и т.д. Речь идёт о большей "прокачке" одного из двух аспектов медитации с учётом того, какой из них в данный момент более развит. Притом, в один момент может быть развит больше один, а на последующих этапах может всё поменяться, и будет перекос в сторону другого. Тогда нужно балансировать, развивать то, что развито слабее.

Также напомню, что саматха и самадхи - это две совершенно разных вещи, два разных слова. Самадхи - это сосредоточение, единение ума, имеющее наибольшую интенсивность в джханах (но наличествующее и до них в меньшей степени). Саматха - это по сути безмятежность, ум, лишённый помехи неугомонности и взбудораженности. Випассана - это видение, острота распознавания. Просто одно из качеств, а не нечто "крутое в самом себе", как это модно ныне подавать.

[Styeba]

Самадхи - это результат джханы. Я и утверждал, что его можно достичь без випассаны.

[ae]

Сарипутта, обладая совершенной сосредоточенностью всё же имел средне развитую мудрость... и Махамогголана, обладая совершенной мудростью, обладал средним сосредоточением.

Именно так, а не наоборот?

[SV]

Самадхи - это результат джханы. Я и утверждал, что его можно достичь без випассаны.

Вы путаетесь в терминах. Во-первых, наоборот, джхана - это результат развитого самадхи. Само же самадхи (сосредоточение) как психическое качество есть у любого живого существа, даже абсолютно беспечного и рассеянного. Просто оно у него очень слабое. У хорошего практика-медитатора самадхи развитое, и находится на уровне джханы (поэтому говорится: "джановое сосредоточение" - сосредоточение такое сильное, что оно на уровне джханы).

Далее, випассана - это НЕ сатипаттхана. Это разные вещи. Что такое випассана я выше написал - это одно из качеств в любой мало-мальски правильно осуществляемой медитации. Сатипаттхана - это основы осознанности, т.е. это те четыре области, которые выступают темами для медитативного созерцания (что также будет называться "практикой сатипаттханы"). При практике сатипаттханы всегда и во всех случаях задействуются все три качества - саматха (успокоение), випассана (рассмотрение), самадхи (сосредоточение). Таким образом, практика сатипаттханы - правильно осуществляемая - это развитие всех этих трёх. При этом можно делать больший акцент на развитии какого-то одного из них: можно больше успокаиваться, можно больше рассматривать, можно больше сосредотачивать ум. Но работают всё равно все три одновременно.

Далее, когда эти три качества достаточно развиты, это позволяет убрать даже утончённые помехи в медитации. И тогда практика сатипаттханы переходит на принципиально иной уровень - уровень джханы. Там, на уровне джханы, можно и дальше практиковать всю ту же сатипаттхану, но на более продвинутом, джхановом уровне. Что, собственно, и приводит в итоге к самым глубоким прозрениям.