Сатипатхана, Випассана и Самадхи - практика абсолютной толерантности?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#1 Каверин Алексей » 14.02.2014, 13:20

Здравствуйте уважаемые тхеравадевы,

Являются ли практики сатипатханы, випасаны и самадхи практиками толерантности в её абсолютном значении? Восприятие феноменов без субъективных окрасок ума, такими какие они есть на самом деле.

Равностность = Толерантность ?

Какие ваши думы по этому поводу?

:lupa:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Detonator » 14.02.2014, 15:16

Каверин Алексей писал(а):практиками толерантности в её абсолютном значении?

Улыбка даже в абсолютном значении не равна радости, а лишь ее следствие/сопровождающий феномен. Так и с толерантностью.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#3 Каверин Алексей » 14.02.2014, 16:15

Detonator писал(а):
Каверин Алексей писал(а):практиками толерантности в её абсолютном значении?

Улыбка даже в абсолютном значении не равна радости, а лишь ее следствие/сопровождающий феномен. Так и с толерантностью.

Можете транскрировать звуки в других комбинациях или в дркгом порядке? А то не совсем (совсем не) понял какую информацию вы хотели с помощью них передать. :upset:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Detonator » 14.02.2014, 17:01

Является радость "практикой" улыбки?
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#5 Каверин Алексей » 14.02.2014, 17:19

Detonator писал(а):Является радость "практикой" улыбки?

Обученные двуногие приматы говорят что можно. Эти феномены взаимозависимы в обоих направлениях.
Мозговые организмы, чувствуя "улыбку" мышечно-лицевых организмов, начинают "радоваться" в той или инной степени.

Я понимаю что вы хотите сказать, вы правы, но это не меняет вопроса. Сатипаттхана, випассана, самадхи (как мне видится) обязательно сопровождаются толерастией, где толерастия это синоним равностности.

В корне вопрос звучит так : Толерантность = Равностность ?
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Detonator » 14.02.2014, 17:30

Каверин Алексей писал(а):Обученные двуногие приматы говорят что можно.

Вот они термин толерантность (терпимость) себе и выдумали.

Каверин Алексей писал(а):В корне вопрос звучит так : Толерантность = Равностность ?

Наверное равны. Но ты говорил о "Восприятие феноменов без субъективных окрасок ума, такими какие они есть на самом деле."
Равностность это только первая половина. Вторая это видение/понимание какие они и почему.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#7 Каверин Алексей » 14.02.2014, 17:45

Detonator писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Обученные двуногие приматы говорят что можно.

Вот они термин толерантность (терпимость) себе и выдумали.

Каверин Алексей писал(а):В корне вопрос звучит так : Толерантность = Равностность ?

Наверное равны. Но ты говорил о "Восприятие феноменов без субъективных окрасок ума, такими какие они есть на самом деле."
Равностность это только первая половина. Вторая это видение/понимание какие они и почему.

Да.
Мне видится что толерантность это успокоение, без волн, мути и красок радуги от проходящего света, когда феномен не вызывает волнений ума, а это значит что свет мудрости идёт прямо и чётко, давая тем самым возможность "видеть так как есть".

Если объяснить другими звуками, то я предпологаю что мудрость (видение/понимание) имеется в нас, но она омрачена и искревленна не-толерантностью ума, мешающему свету идти прямо, и "ведеть" как есть.

Всё это к тому что "анти-толерастия" является тем с чем борится Дхамма. :umnik:
Вчера слышал от одного русского гражданина что толерастия это болезнь, но выходит так что не-толерастия явлется болезнью.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Уддхамсота » 14.02.2014, 17:46

Каверин Алексей писал(а):В корне вопрос звучит так : Толерантность = Равностность ?

Толерантность это или терпимость или в прямом смысле - нечувствительность, отсутствие реакции на раздражитель или микроб.

Она или окрашена страданием (мне не нравится, но я терплю), или равнодушием и отсутствием отношения.

Равностность же предпологает некое сознательное равностное отношение, а не безразличие или равнодушие.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#9 Detonator » 14.02.2014, 17:54

Каверин Алексей писал(а):Вчера слышал от одного русского гражданина что толерастия это болезнь

Слова это просто буквы, даже не мгновения жизни, пыль от них. А ты в них истину хочешь увидеть. Проживи несколько секунд так что будут в тебе истинны одни слова, проживи несколько секунд так что были истинны прямо противополные им. Тогда истину и увидишь, посередине.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#10 Каверин Алексей » 14.02.2014, 18:03

Уддхамсота писал(а):
Каверин Алексей писал(а):В корне вопрос звучит так : Толерантность = Равностность ?

Толерантность это или терпимость или в прямом смысле - нечувствительность, отсутствие реакции на раздражитель или микроб.

Она или окрашена страданием (мне не нравится, но я терплю), или равнодушием и отсутствием отношения.

Равностность же предпологает некое сознательное равностное отношение, а не безразличие или равнодушие.

Тоесть вы хотите сказать что в слове равностность имеется элемент "принятия", я с вами согласен.
Но с точки зрения лично моих субъективных формаций, в слове "толерантность" тоже есть элемент "принятия", даже в некой большей степени чем в слове "равностность".

Но это всё субъективные нюансы восприятия каждого из нас. Но механика остаётся той-же.

ЗЫ кстати если пи толерастии/равностности/терпимости и тд имеется элемент страдания - то это нельзя назвать толерантностью/равностью/терпимостью, ибо имеется не-толерантность/не-равностность/не-терпимость/страдание/напряжение...
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Уддхамсота » 14.02.2014, 18:19

Каверин Алексей писал(а):Тоесть вы хотите сказать что в слове равностность имеется элемент "принятия", я с вами согласен.
Но с точки зрения лично моих субъективных формаций, в слове "толерантность" тоже есть элемент "принятия", даже в некой большей степени чем в слове "равностность".

Вы, видимо, вводите некий социо-политический аспект в сопоставлении толерантности и равностности.

Это не совсем правильно, на мой взгляд. Политическая толерантность - это согласие принятия изначально чуждого, в то время как равностность означает нечто вроде "невовлечения", что ни одно и то же. Равностность не лежит в социальной плоскости, а лежит глубже - в плоскости ума вообще.

К сожалению в социо-политическом смысле толерантность потеряла былое значение, и сейчас, конечно, толерантность скорее является признаком нечувствительности к чужим страданиям, причиняемым агрессивной чуждой средой и тенденциями большинству людей, призыв к толерантности носит черты насильного принуждения изменить установки и норму большинства.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#12 Каверин Алексей » 14.02.2014, 18:45

Уддхамсота писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Тоесть вы хотите сказать что в слове равностность имеется элемент "принятия", я с вами согласен.
Но с точки зрения лично моих субъективных формаций, в слове "толерантность" тоже есть элемент "принятия", даже в некой большей степени чем в слове "равностность".

Вы, видимо, вводите некий социо-политический аспект в сопоставлении толерантности и равностности.

Это не совсем правильно, на мой взгляд. Политическая толерантность - это согласие принятия изначально чуждого, в то время как равностность означает нечто вроде "невовлечения", что ни одно и то же. Равностность не лежит в социальной плоскости, а лежит глубже - в плоскости ума вообще.

К сожалению в социо-политическом смысле толерантность потеряла былое значение, и сейчас, конечно, толерантность скорее является признаком нечувствительности к чужим страданиям, причиняемым агрессивной чуждой средой и тенденциями большинству людей, призыв к толерантности носит черты насильного принуждения изменить установки и норму большинства.

Я про толерантность во всех аспектах жизни, когда тот или инной феномен не раздражает. Но я знаю что в россии имеется аллергия на свлово толерантность, и так как я люблю ломать стереотипы, хотел вывести на свет тот факт что с механической точки зрения равностность = толерантность, а значит не-толерантность это то что должен исправить в себе каждый практик.

Чтобы было "чуждое" нужно иметь "своё". Тоесть присваивать себе что-то что тебе не принадлежит (то что от тебя не зависит на 100%).

Равностность тоже лежит в социальной плоскости. Например если М и Ж могут подписать социальный контракт и жить вместе, то все остальные двуногие приматы тоже должны так моч. М и М / Ж и Ж. Права всех людей равны. Каждый феномен имеет место быть.

Слово норма - не имеет смысла, ибо нормы нету как таковой. То что норма одному не-норма другому.

Любые призывы это навязывание другим то что свято только тебе. Если взять русский пример, то запрет на пропаганду гомосексуализма должен был идти в ногу с запретом на пропаганду анти-гомосексуализма.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#13 Кхеминда » 14.02.2014, 20:04

Толерантность и равностность разные понятия, Будда относился к Нигантхам и другим последователям пагубных воззрений равностно, но не толерантно.
Кхеминда

#14 Уддхамсота » 14.02.2014, 20:28

Каверин Алексей писал(а):Слово норма - не имеет смысла, ибо нормы нету как таковой. То что норма одному не-норма другому.

Гетеросексуальные отношения и браки являются нормой для людей вообще. Социальной нормой являются те законы и обычаи, которые на данный момент приняты в разных странах, они конечно меняются и нет постоянной нормы, но они тоже имеют устоявшееся поле.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#15 Уддхамсота » 14.02.2014, 20:34

Каверин Алексей писал(а):Права всех людей равны. Каждый феномен имеет место быть.

Права людей равны только на бумаге. На самом деле они не равны даже в демократическом мире. Например, рок-музыкант может быть эксцентриком, даже сумасшедшим слегка, эпатажным человеком с безумными взглядами. А политик - не может, его быстро попросят на выход из политики, а его взгляды и высказывания пресса не простит, если они отклоняются от нормы.

Не равны права судимых и несудимых. Не равны права молодых и пожилых при приеме на разные работы, не равны права родившихся в пределах страны и не родившихся (для выборов в президенты США), не равны права служивших и не служивших, ответственных присяге и не ответственных, имеющих стаж работы и не имеющих и прочая. Кроме того люди не равны и сами по себе - есть умные и глупые, образованные и не образованные, обходительные и агрессивные, талантливые и бесталанные, сильные и слабые, трудолюбивые и ленивые и так далее. Многие политические идеи с действительностью не совместимы, и в них даже прослеживается некая доля лицемерия. Особенно это касается США, где например существуют штаты со смертной казнью - негуманным пережитком прошлого.

В примере с лотосами Будда сравнивает людей, как готовых к принятию учения, тех, кто готов, но следует прикладывать усилия и тех, кто совсем не готов.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#16 Каверин Алексей » 14.02.2014, 21:06

Eugeny писал(а):Толерантность и равностность разные понятия, Будда относился к Нигантхам и другим последователям пагубных воззрений равностно, но не толерантно.

Да, вы правы. Отличный пример, спасибо, теперь понял нюанс ) :agree:

Уддхамсота писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Слово норма - не имеет смысла, ибо нормы нету как таковой. То что норма одному не-норма другому.

Гетеросексуальные отношения и браки являются нормой для людей вообще. Социальной нормой являются те законы и обычаи, которые на данный момент приняты в разных странах, они конечно меняются и нет постоянной нормы, но они тоже имеют устоявшееся поле.

Во все эпохи были гомо/би отношения, от некоторых четыреногих приматов, через королевские оргийи и даже до сомураев (сам удивился...).

Суть сегодняшних половых сношений это чувственное удовольствие, но не клонирование генома, не репродукция. Другими словами, если брать клонирование как функциональную норму, то гетеро отношения такие же "не-нормальные" как и гомо, ибо не соответсвуют функциональности.

Если запрещать гомо, аргументируя что это "не предусмотренно природой", тогда надо сказать всем самкам и самцам двуногих лысых приматов сношаться по типу джаинов - исключительно для клонирование генома, а после успеха в этом деле - прекратить.

В то же время с точки зрения демографии Российской Республики, необходимо увеличить клонирование тел, а значит предотвратить распространение гомо.

Уддхамсота писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Права всех людей равны. Каждый феномен имеет место быть.

Права людей равны только на бумаге. На самом деле они не равны даже в демократическом мире. Например, рок-музыкант может быть эксцентриком, даже сумасшедшим слегка, эпатажным человеком с безумными взглядами. А политик - не может, его быстро попросят на выход из политики, а его взгляды и высказывания пресса не простит, если они отклоняются от нормы.

Не равны права судимых и несудимых. Не равны права молодых и пожилых при приеме на разные работы, не равны права родившихся в пределах страны и не родившихся (для выборов в президенты США), не равны права служивших и не служивших, ответственных присяге и не ответственных, имеющих стаж работы и не имеющих и прочая. Кроме того люди не равны и сами по себе - есть умные и глупые, образованные и не образованные, обходительные и агрессивные, талантливые и бесталанные, сильные и слабые, трудолюбивые и ленивые и так далее. Многие политические идеи с действительностью не совместимы, и в них даже прослеживается некая доля лицемерия. Особенно это касается США, где например существуют штаты со смертной казнью - негуманным пережитком прошлого.

В примере с лотосами Будда сравнивает людей, как готовых к принятию учения, тех, кто готов, но следует прикладывать усилия и тех, кто совсем не готов.

Да, это так.
Нету равности в качестве людей, но это не значит что какоето качество хуже а какоето лучше.

Стул ни хуже и не лудше зонтика. Они друг другу не мешают, но дополняют.

Эффективное общество не имеет лучших и худших приматов. Если имеет то значит оно не эффективное, идёт трата энергии на лишнее.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Уддхамсота » 14.02.2014, 21:18

Каверин Алексей писал(а):
Во все эпохи были гомо/би отношения, от некоторых четыреногих приматов, через королевские оргийи и даже до сомураев (сам удивился...).

Суть сегодняшних половых сношений это чувственное удовольствие, но не клонирование генома, не репродукция. Другими словами, если брать клонирование как функциональную норму, то гетеро отношения такие же "не-нормальные" как и гомо, ибо не соответсвуют функциональности.

В принципе да. Но ведь природа не закладывала, чтобы каждые любовные отношения заканчивались итогом. Но, конечно, это тоже не совсем норма.

Но не стоит забывать и о таком явлении, как привязанность, честность по отношению к выбору второй половинки. Поэтому семья - это центр сексуальной сферы. А половинка может быть только другого пола.

Каверин Алексей писал(а):Если запрещать гомо, аргументируя что это "не предусмотренно природой", тогда надо сказать всем самкам и самцам двуногих лысых приматов сношаться по типу джаинов - исключительно для клонирование генома, а после успеха в этом деле - прекратить.

А где запрещено гомо? Зачем его запрещать? Кажется, в демократических странах оно нигде не запрещено, в том числе и в России. Запрещена пропаганда такого образа жизни. К самим людям нетрадиционной ориентации не приемлемо запрещение их отношений только на таком основании, что они другие.

Каверин Алексей писал(а):В то же время с точки зрения демографии Российской Республики, необходимо увеличить клонирование тел, а значит предотвратить распространение гомо.

Как-то Вы слишком что ли "технически" подходите, не надо так некрасиво говорить. Люди это все-таки люди, а не "тела".

Каверин Алексей писал(а):Да, это так.
Нету равности в качестве людей, но это не значит что какоето качество хуже а какоето лучше.

Стул ни хуже и не лудше зонтика. Они друг другу не мешают, но дополняют.

Эффективное общество не имеет лучших и худших приматов. Если имеет то значит оно не эффективное, идёт трата энергии на лишнее.

Все-таки добрый человек лучше злого, а щедрый скупого, зонтики здесь не очень уместны.

Некоторые качества лучше бы и вовсе не существовали. Например ненависть хорошо бы, чтобы ушла совсем. А ведь человек уже рождается со способностью к ненависти, это ведь не результат воспитания. Такое чувство ничего не дополняет. Туда же можно отнести и зависть, скупость, гордыню, и прочее известное всем людям, как априорно плохое.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#18 Каверин Алексей » 14.02.2014, 21:51

Уддхамсота писал(а): А половинка может быть только другого пола.
В том то и проблема что вторая половинка может быть любого пола. Если эти двуногие приматы действительно любят друг друга, искренне и взаимно, как люди, а не как объекты чувственного удовлетворения, не вижу что в этом плохого или не правильного.


Уддхамсота писал(а): А где запрещено гомо? Зачем его запрещать? Кажется, в демократических странах оно нигде не запрещено, в том числе и в России. Запрещена пропаганда такого образа жизни. К самим людям нетрадиционной ориентации не приемлемо запрещение их отношений только на таком основании, что они другие.

Слышал что в госдумме хотят запретить гомо парам иметь детей вообще. Тоесть лешить их родительских прав даже если это их личный геном...
Не вижу проблемы в том чтобы гомо выращивали своих клонов. Собственно ни у кого нету никаких аргументов против этого, ибо нету никаких данных в принципе.

Уддхамсота писал(а): Как-то Вы слишком что ли "технически" подходите, не надо так некрасиво говорить. Люди это все-таки люди, а не "тела".
:lol:
Меня забавляет говорить "по-факту", взгляд на вещи меняется сразу, это прям часть практики. Советую кстати ) Приятное с полезным.

Уддхамсота писал(а):
Все-таки добрый человек лучше злого, а щедрый скупого, зонтики здесь не очень уместны.

Некоторые качества лучше бы и вовсе не существовали. Например ненависть хорошо бы, чтобы ушла совсем. А ведь человек уже рождается со способностью к ненависти, это ведь не результат воспитания. Такое чувство ничего не дополняет. Туда же можно отнести и зависть, скупость, гордыню, и прочее известное всем людям, как априорно плохое.

Сила эгоизма/самомнения определяет наличие или отсутствие негативных качеств. Другими словами в данном случае "плохими людьми" являются те кто страдают от того что пытаются удержать то что им не принадлежит, и выливают это страдание в форме кзенофобии на других.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Уддхамсота » 14.02.2014, 22:05

Каверин Алексей писал(а):В том то и проблема что вторая половинка может быть любого пола. Если эти двуногие приматы действительно любят друг друга, искренне и взаимно, как люди, а не как объекты чувственного удовлетворения, не вижу что в этом плохого или не правильного.

Если Вы хотите наделить правами всех людей, то нужно их наделить и правами вступать в союзы только лишь для удовлетворения чувственного удовольствия. То есть право на распутство. Не вижу такой проблемы, как хотят так пусть и получают удовольствие. Морализаторство ни к чему хорошему не ведет. Однако норма есть норма - то есть норма это стабильные отношения, а не свободные. А пропагандировать распутные отношения - нельзя. Так будет правильно.

Каверин Алексей писал(а):Слышал что в госдумме хотят запретить гомо парам иметь детей вообще. Тоесть лешить их родительских прав даже если это их личный геном...
Не вижу проблемы в том чтобы гомо выращивали своих клонов. Собственно ни у кого нету никаких аргументов против этого, ибо нету никаких данных в принципе.

Такие законы можно не принимать вообще. Общество само будет оказывать давление, чтобы такого не произошло. Люди, которые не обладают инстинктом продолжения рода с половинкой другого пола (от чего, как известно и рождаются дети) претендуют на воспитание детей. Это слишком поразительно.

Уддхамсота писал(а):Меня забавляет говорить "по-факту", взгляд на вещи меняется сразу, это прям часть практики. Советую кстати ) Приятное с полезным.

Вы преувеличивайте.

Уддхамсота писал(а):
Сила эгоизма/самомнения определяет наличие или отсутствие негативных качеств. Другими словами в данном случае "плохими людьми" являются те кто страдают от того что пытаются удержать то что им не принадлежит, и выливают это страдание в форме кзенофобии на других.

В относительном смысле людям кое-что принадлежит. Возможность создания семей, города, государства. Им и принимать порядки и устои. Ненависти меньше, когда все довольны. Вот к этому стоит стремиться - к компромиссам.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#20 Каверин Алексей » 14.02.2014, 22:21

Уддхамсота писал(а):Если Вы хотите наделить правами всех людей, то нужно их наделить и правами вступать в союзы только лишь для удовлетворения чувственного удовольствия. То есть право на распутство. Не вижу такой проблемы, как хотят так пусть и получают удовольствие. Морализаторство ни к чему хорошему не ведет. Однако норма есть норма - то есть норма это стабильные отношения, а не свободные. А пропагандировать распутные отношения - нельзя. Так будет правильно.


А что стабильнее оффицеального брака?
Запрет на однополые браки - дистабилизирует отношения. Это как пажарник-пироман.


Уддхамсота писал(а):Такие законы можно не принимать вообще. Общество само будет оказывать давление, чтобы такого не произошло. Люди, которые не обладают инстинктом продолжения рода с половинкой другого пола (от чего, как известно и рождаются дети) претендуют на воспитание детей. Это слишком поразительно.
Смотря какое общество.

Ну у гомо мотивация завести ребёнка примерно такая же - просто игрушка. Если бы у людей была хоть капля разума и мудрости они бы не обрекали невинных существ к выживанию и вообще страданию существования.

Если гетеро выбрасывают своих клонов - почему гомо не могут их принять к себе?
Если гомо имеют клон со своим личным геномом - почему им нельзя его выращивать?

Уддхамсота писал(а):В относительном смысле людям кое-что принадлежит. Возможность создания семей, города, государства. Им и принимать порядки и устои. Ненависти меньше, когда все довольны. Вот к этому стоит стремиться - к компромиссам.

Им ничего не принадлежит, ни мысли ни тело.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей