3 обет, подробности

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#1 Дмитрий Светлов » 06.03.2014, 11:25

Друзья, объясните по вопросу ненадлежащих отношений с женщинами.

По каким критериям отношения считаются правильными? Вот у христиан венчание. А у нас?
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#2 Топпер » 06.03.2014, 11:27

Дмитрий Светлов писал(а):Друзья, объясните по вопросу ненадлежащих отношений с женщинами.

По каким критериям отношения считаются правильными? Вот у христиан венчание. А у нас?
Образование пары.
Желательна, конечно, и законная регистрация. Но даже измена или вступление в связь с находящимися в сожительстве - это нарушение. Нельзя также вступать в связь с помолвленными.
Топпер

  • 1

#3 Дмитрий Светлов » 06.03.2014, 11:39

Здорово! :)
Спасибо, бхантэ!

Я с детства считал, что если двое любят друг друга и настроены на постоянные, взаимные отношения, то этого достаточно.

В одной из методичек на сайте московской общины был длинный список из типов женщин, отношения с которыми считаются неблагими. Я в нем слегка запутался и пришел к выводу, что отношения допускаются с той женщиной, которую ты содержишь, и не допускаются с той, которая на содержании родителей.
Бхантэ, можете прояснить этот момент?
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#4 Топпер » 06.03.2014, 11:45

Дмитрий Светлов писал(а):Здорово! :)
Спасибо, бхантэ!
Я с детства считал, что если двое любят друг друга и настроены на постоянные, взаимные отношения, то этого достаточно.
Достаточно для чего?
В одной из методичек на сайте московской общины был длинный список из типов женщин, отношения с которыми считаются неблагими. Я в нем слегка запутался и пришел к выводу, что отношения допускаются с той женщиной, которую ты содержишь, и не допускаются с той, которая на содержании родителей.
Не только.
Нельзя с чужими жёнами.
С помолвленными
С девушками находящимися под защитой семьи (для нашей страны это обычно трактуется, как возраст добровольного согласия. Но, например, в мусульманских, это фактически любые незамужние женщины).
С рабынями
С принадлежащими царю (находящимися на царской службе)
С монахинями (любых традиций) или женщинами соблюдающими обеты брахмачарья.
С близкими родственницами.
Топпер

  • 1

#5 Дмитрий Светлов » 06.03.2014, 11:54

Топпер писал(а):Достаточно для чего?
Чтобы вести общие дела, жить под одной крышей и иметь интимные отношения.

С девушками находящимися под защитой семьи (для нашей страны это обычно трактуется, как возраст добровольного согласия.
Вот это неясно.
Под защитой семьи — это до 16 лет по-нашему?
Если девушка достигла возраста, живет с родителями и свободна?
Если девушка сама зарабатывает на жизнь?
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#6 Панньятисса » 06.03.2014, 12:01

от себя добавлю.
с несовершеннолетними
и нельзя принуждать к отношениям пользуясь шантажом или служебным положением. а уж о прямом насилии и речи нет. услугами женщин древнейшей профессии тоже лучше не пользоваться
насчет тех кто под защитой семьи .... ислам и индуизм трактует верно. не ищите себе приключений.

подведя итог можно сказать что многим мирянам лучше и правильней жениться.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2878
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Топпер » 06.03.2014, 12:19

Дмитрий Светлов писал(а):
Топпер писал(а):Достаточно для чего?
Чтобы вести общие дела, жить под одной крышей и иметь интимные отношения.
Так это и есть определение семьи.
Но, конечно, желательно (хотя и не обязательно), чтобы это было скреплено официально.
Вот это неясно.
Под защитой семьи — это до 16 лет по-нашему?
До того возраста, когда за ваши шашни не придёт злой отец или брат с двухстволкой и не заставит вас принять ислам.
В странах западного типа сейчас это трактуют, как возраст добровольного согласия. Но если общество придерживается других нравов, тогда нужно ориентироваться на их понимание.
Если девушка достигла возраста, живет с родителями и свободна?
Если девушка сама зарабатывает на жизнь?
Ответ, как я понимаю, будет разным для разных регионов. Например попробуйте поехать в Чечню и попробовать завести роман с девушкой, зарабатывающей на жизнь самостоятельно.
Топпер

  • 1

#8 Limemill » 06.03.2014, 12:26

Вопрос -- указывается ли где-то в Каноне прямо, что при наличии жены нельзя вступать в связь с незамужней и не находящейся ни под чьей протекцией женщиной на стороне? Мне казалось, когда я читал эти правила, что основной смысл этого обета в том, чтобы не порождать ненависть у отцов / законных супругов (во избежание плохих последствий для всех), а не в том, чтобы не прелюбодействовать (иудейско-христианское понятие), что логично, учитывая положение женщин в то время.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 Топпер » 06.03.2014, 12:40

Limemill писал(а):Вопрос -- указывается ли где-то в Каноне прямо, что при наличии жены нельзя вступать в связь с незамужней и не находящейся ни под чьей протекцией женщиной на стороне?
А были такие женщины? Я так понимаю, что были либо женщины в кланах, либо проститутки, типа Амбапали.
Просто навскидку:
«Слышал ли ты, Ананда, избегают ли Ваджжияне заниматься похищением женщин и девушек из добрых семей и удерживать их насильно?»
«Да, Господин, я слышал, что это так».
«Ананда, пока Ваджжияне избегают заниматься похищением женщин и девушек из добрых семей и удерживать их насильно, до тех пор будут они не к упадку клониться, но преуспевать».

Мне казалось, когда я читал эти правила, что основной смысл этого обета в том, чтобы не порождать ненависть у отцов / законных супругов (во избежание плохих последствий для всех), а не в том, чтобы не прелюбодействовать (иудейско-христианское понятие), что логично, учитывая положение женщин в то время.
Вообще по уму то, в буддизме построже, чем в иудо-христианской традиции. Там в целом "плодитесь и размножайтесь". А у нас секс - всего лишь уступка инстинктам. Освобождению любая чувственная страсть (и тем более такая сильная) не способствует.
Топпер

#10 Limemill » 06.03.2014, 14:51

Топпер писал(а):
Limemill писал(а):Вопрос -- указывается ли где-то в Каноне прямо, что при наличии жены нельзя вступать в связь с незамужней и не находящейся ни под чьей протекцией женщиной на стороне?
А были такие женщины? Я так понимаю, что были либо женщины в кланах, либо проститутки, типа Амбапали.
Просто навскидку:
«Слышал ли ты, Ананда, избегают ли Ваджжияне заниматься похищением женщин и девушек из добрых семей и удерживать их насильно?»
«Да, Господин, я слышал, что это так».
«Ананда, пока Ваджжияне избегают заниматься похищением женщин и девушек из добрых семей и удерживать их насильно, до тех пор будут они не к упадку клониться, но преуспевать».

Мне казалось, когда я читал эти правила, что основной смысл этого обета в том, чтобы не порождать ненависть у отцов / законных супругов (во избежание плохих последствий для всех), а не в том, чтобы не прелюбодействовать (иудейско-христианское понятие), что логично, учитывая положение женщин в то время.
Вообще по уму то, в буддизме построже, чем в иудо-христианской традиции. Там в целом "плодитесь и размножайтесь". А у нас секс - всего лишь уступка инстинктам. Освобождению любая чувственная страсть (и тем более такая сильная) не способствует.
Почему построже-то? Наоборот, это же не возводится в ранг смертных грехов. Да и на секс до венчания никто вето не накладывал (как и не предлагал торжественных обрядов бракосочетания). Полагаю, что "бесхозных" женщин в тех обществах -- кроме куртизанок -- действительно быть не могло (я так понимаю, старые девы все равно были на попечении родителей). Плюс, насколько я понимаю, у представителей аристократии было по нескольку жен, поэтому и подход к формулировке этого правила был именно со стороны мужчин, обладающих на них "правами". Интересно, как звучал бы этот обет применительно к существующей ситуации? Наверное, просто не ходить налево. )
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 Топпер » 06.03.2014, 15:04

Limemill писал(а):Почему построже-то? Наоборот, это же не возводится в ранг смертных грехов.
Не смертных. Но к сансаре привязывает похлеще завета.
Да и на секс до венчания никто вето не накладывал (как и не предлагал торжественных обрядов бракосочетания). Полагаю, что "бесхозных" женщин в тех обществах -- кроме куртизанок -- действительно быть не могло (я так понимаю, старые девы все равно были на попечении родителей).
Смотря что мы называетм сексом до венчания. Одно дело если образована устойчивая пара. И несколько другое, когда речь о блуде.
Плюс, насколько я понимаю, у представителей аристократии было по нескольку жен, поэтому и подход к формулировке этого правила был именно со стороны мужчин, обладающих на них "правами". Интересно, как звучал бы этот обет применительно к существующей ситуации? Наверное, просто не ходить налево. )
Жёны же были законными. Поэтому нарушения не было.
Топпер

  • 1

#12 Limemill » 06.03.2014, 16:22

Топпер писал(а):Не смертных. Но к сансаре привязывает похлеще завета.
Канонически, к сансаре привязывает в принципе влечение как частное проявление чувственных желаний (неважно, к законной жене или незаконной любовнице). С другой стороны, отношения с замужней женщиной потенциально опаснее некоторых других видов влечения, так как сюда может приплестись ненависть и потенциально всякие методы физического воздействия (ну, и, в теории, зеркальное кармическое воздаяние какое-то будет, наверное) вплоть до кровной мести по родовому признаку (как на Кавказе у нас). Других причин выделять это проявление жажды чувственных удовольствий в отдельное правило, кроме как обусловленных социальным общежитием, я пока не вижу.
Смотря что мы называем сексом до венчания. Одно дело если образована устойчивая пара. И несколько другое, когда речь о блуде.
Ну, зачем так категорично. Есть же и промежуточные стадии. Почему уж сразу -- или "он увидел ее и подошел познакомиться с самыми серьезными намерениями", или секс в состоянии опьянения после дискотеки с неизвестным партнером. :)
Жёны же были законными. Поэтому нарушения не было.
Ну, закон -- это социальный договор. Получается, опять-таки, что этот вопрос связан с нарушением социальных договоренностей, а не универсальных правил бытия.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Маркион » 06.03.2014, 17:22

Limemill писал(а):Почему построже-то? Наоборот, это же не возводится в ранг смертных грехов.
Потому что с точки зрения христианства секс не является препятствием для достижения спасения. А вот в буддизме если хочешь достичь освобождения - с сексом придётся завязать.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#14 Топпер » 06.03.2014, 17:25

Limemill писал(а):Других причин выделять это проявление жажды чувственных удовольствий в отдельное правило, кроме как обусловленных социальным общежитием, я пока не вижу.
В случае обетов - это, конечно же в первую очередь социальные нормы. Но есть и второй момент: отсечение целого пласта потенциально-неблагих ситуаций. Например, как с алкоголем: сам по себе он не очень страшен. Но его употребление открывает дорогу ко множеству других проблем.
Ну, зачем так категорично. Есть же и промежуточные стадии. Почему уж сразу -- или "он увидел ее и подошел познакомиться с самыми серьезными намерениями", или секс в состоянии опьянения после дискотеки с неизвестным партнером. :)
А это у кого как. Для кого-то и секс не повод для знакомства.
Тут ведь если дорожку открыли - любители всегда найдутся.
Ну, закон -- это социальный договор. Получается, опять-таки, что этот вопрос связан с нарушением социальных договоренностей, а не универсальных правил бытия.
В контексте закона - конечно. Вообще обеты не стоит путать с акусала каммой. Обеты - более юридическую сторону рассматривают. Как раз таки того самого закона. Чтобы гармония в обществе была.

А вообще Будда говорил:
«Он друг по бутылке; он говорит, 'друг, друг' только лицом к лицу; он друг и партнер только тогда, когда это выгодно.
Поздний сон, прелюбодеяние, раздражительность, недоброжелательность, порочные товарищи, жадность – эти шесть причин разрушают человека.
Человек, у которого порочные товарищи и друзья, склонен к порочным путям, его ждет крах в обоих мирах – в этом и в следующем.
Кости, женщины, алкоголь, танцы, пение, сон днем, гуляние в неподходящие часы, порочные товарищи, жадность – эти девять причин разрушают человека.
Кто играет в кости и пьет опьяняющие напитки, ходит к женщинам, которые дороги другим как жизнь, общается с низкими людьми, а не со старшими – он убывает, как луна на ущербе.
Топпер

#15 Limemill » 06.03.2014, 17:41

Маркион писал(а):
Limemill писал(а):Почему построже-то? Наоборот, это же не возводится в ранг смертных грехов.
Потому что с точки зрения христианства секс не является препятствием для достижения спасения. А вот в буддизме если хочешь достичь освобождения - с сексом придётся завязать.
Так-то да, но вот секс до брака и супружеская измена сопряжены с гораздо более тяжелыми последствиями в христианстве, как мне кажется.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Маркион » 06.03.2014, 17:45

Limemill писал(а):
Маркион писал(а):
Limemill писал(а):Почему построже-то? Наоборот, это же не возводится в ранг смертных грехов.
Потому что с точки зрения христианства секс не является препятствием для достижения спасения. А вот в буддизме если хочешь достичь освобождения - с сексом придётся завязать.
Так-то да, но вот секс до брака и супружеская измена сопряжены с гораздо более тяжелыми последствиями в христианстве, как мне кажется.
Если вы имеете ввиду гореть вечность в генне огненной, то да, это тяжёлые последствия :yes:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#17 Limemill » 06.03.2014, 17:54

Маркион писал(а):Если вы имеете ввиду гореть вечность в генне огненной, то да, это тяжёлые последствия :yes:
Ну да, это я эвфемистично высказался просто. )
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Акхандха » 06.03.2014, 22:55

Топпер писал(а):До того возраста, когда за ваши шашни не придёт злой отец или брат с двухстволкой и не заставит вас принять ислам.
Здорово сказали :lol:

Топпер писал(а):или женщинами соблюдающими обеты брахмачарья.
а вот про это можно поподробнее? что это за обеты?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#19 Wind » 07.03.2014, 00:09

Топпер писал(а):Образование пары. измена или вступление в связь с находящимися в сожительстве - это нарушение.
Но мирянин может отказаться на какое-то время от образования пары по ряду уважительных причин. Например нет подходящей пары. Связь при этом может иметь непостоянную с другим свободным человеком(-ками). То и нарушения в принципе нет. Этож не прелюбодейство и не распущенность?
Под распутсвом же следует понимать главным образом излишество, основанное на тяги к удовольствию, а не удовлетворение голода доступным безконфликтным способом?
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Wind » 07.03.2014, 00:12

Маркион писал(а):А вот в буддизме если хочешь достичь освобождения - с сексом придётся завязать.
Ну не так буквально. Если Вы уже "невозвращенец" то пожалуй да. В иных случаях все не так однозначно. Особенно если Вам еще рождаться и рождаться, то секс не самый главный фактор и отказ от него возможно не будет иметь заметного значения :no:

Панньятисса писал(а):услугами женщин древнейшей профессии тоже лучше не пользоваться
И даже это не вполне запрет, а совет. Потому что в большинстве случаев это излишество. Но в меньшинстве всякое бывает.
В общем не следует делать как монотеисты - если не возможно от этого отказаться отказаться, то или с ума сойти или заняться в темноте пока Бог не видит. Все-таки серединный путь а не экстремизм.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей