Божества различных пантеонов

[Топпер]

Мне кажется, что в случае действия, если конечно уместно так выразиться, паритт на Будду и архатов, принцип должен быть примерно такой же, по которому Будда сразу после просветления искал кого или что он мог бы уважать. И увидел, что это - Дхамма.

Это такой неоднозначный момент. Однако после чтения Бодджжханга паритты Араханты и Будда выздаравливали, а после Ангулимала паритты роженица родила безболезненно.

[SV]

То есть если я пишу письмо другу, которого никогда в жизни не видел, и голоса не слышал, в Одессу, бумажное письмо, и получаю на это ответ - это ненормально? Или скажем когда публично обращаюсь с просьбой о помощи, и вдруг получаю денежное вспомоществование неизвестно от кого - это ненормальное "чудо"?

Окей, напиши письмо богам, или позвони по телефону, или крикни. Ответ опубликуй тут на форуме

А вот я думаю, что как раз таки не так. У Будды сознание и так в лучшем состоянии. В противном случае получалось бы, что у Будды каких-то качеств не хватает, а после слушания они появляются. Что, на мой взгляд, сомнительно.

Не не хватает, а не задействует. Есть же сутта, где Дост. Сарипутта говорит, что если хочет, то задействует один фактор просветления, если хочет, второй... Очевидно, они не активны в нём постоянно, но могут стать активными, если это будет необходимо. Так и тут с Буддой.

Вот на сообщение выше мы смотрели как на мирянку, очень даже подействовала паритта.

Это была не паритта, а благословение. Типа - "поправляйся". Ну и поправилась. А сейчас паритты - это, по сути - магизм, от которого ждут чудес (и, кстати, очевидно, не дожидаются; например, Аджан Брам в своей книжке писал, что пробовал их практиковать - толку нуль).

[Detonator]

Окей, напиши письмо богам, или позвони по телефону, или крикни. Ответ опубликуй тут на форуме

В магазине полно книжек из серии "Крайон говорит", вроде еще "Сид" какой то был, в общем там много.

[Топпер]

Не не хватает, а не задействует. Есть же сутта, где Дост. Сарипутта говорит, что если хочет, то задействует один фактор просветления, если хочет, второй... Очевидно, они не активны в нём постоянно, но могут стать активными, если это будет необходимо. Так и тут с Буддой.

Значит Будда не задействовал без Паритты этих факторов.

Это была не паритта, а благословение. Типа - "поправляйся". Ну и поправилась.

Вооще это была Ангулимала Паритта

А сейчас паритты - это, по сути - магизм, от которого ждут чудес (и, кстати, очевидно, не дожидаются; например, Аджан Брам в своей книжке писал, что пробовал их практиковать - толку нуль).

И чудеса случались в буддизме.

[SV]

Значит Будда не задействовал без Паритты этих факторов.

Ну за Будду мы не можем гадать, почему он попросил. Может ему так проще было. А может ещё что. Тем более Будда учитель - и часто с учеников спрашивал ему декламировать разные фрагменты учений.

Вооще это была Ангулимала Паритта

Вообще-то Ангулимала Паритта, насколько я в курсе, была "сделана париттой" уже много позже, когда паритты начали составлять. Если не ошибаюсь, даже самого слова "paritta" в суттах не встречается.

[Топпер]

Значит Будда не задействовал без Паритты этих факторов.

Ну за Будду мы не можем гадать, почему он попросил. Может ему так проще было. А может ещё что. Тем более Будда учитель - и часто с учеников спрашивал ему декламировать разные фрагменты учений.

О чём и речь: "может ещё что-то". Собственно говоря это уже оставляет поле для возможного проявления действия Паритт.

Вообще-то Ангулимала Паритта, насколько я в курсе, была "сделана париттой" уже много позже, когда паритты начали составлять.

а Паритта - это вообще не любые сутты, а насколько я знаю те, при рецитации которых наблюдались чудеса.

[SV]

Собственно говоря это уже оставляет поле для возможного проявления действия Паритт.

Ну а где оно, это действие паритт? Пусть кто-нить чудесным образом исцелится от такого чтения. Пока что это похоже на целебные иконы в православии

а Паритта - это вообще не любые сутты, а насколько я знаю те, при рецитации которых наблюдались чудеса.

Может Будда и знал, что если кому-то сказать какие-то конкретные слова в каком-то единственном исключительном случае, то что-то может произойти, что другие классифицируют как "чудо". Точно также, как он знал, какие именно слова или ответы или наставления или советы дать конкретному человеку в конкретной ситуации и в конкретное время. Вот так, да, допускаю, что это срабатывало. А когда из этого сделали "общую панацею" - то это, явно, не работает. Превратилось по сути в магический ритуал. Даже слова на непонятном языке, который слушающий и не понимает.

[Топпер]

Собственно говоря это уже оставляет поле для возможного проявления действия Паритт.

Ну а где оно, это действие паритт? Пусть кто-нить чудесным образом исцелится от такого чтения. Пока что это похоже на целебные иконы в православии

А почему тебя это так пугает, что как в праволавии? Мы вообще религией (это как православие) занимаемся.

Может Будда и знал, что если кому-то сказать какие-то конкретные слова в каком-то единственном исключительном случае, то что-то может произойти, что другие классифицируют как "чудо". Точно также, как он знал, какие именно слова или ответы или наставления или советы дать конкретному человеку в конкретной ситуации и в конкретное время. Вот так, да, допускаю, что это срабатывало. А когда из этого сделали "общую панацею" - то это, явно, не работает. Превратилось по сути в магический ритуал. Даже слова на непонятном языке, который слушающий и не понимает.

Может и работает. Я не знаю. Тут у верующих надо спрашивать. Люди вот говорят, что даже сак янт работает, если правильно набить их.

Кроме того религия не может существовать без ритуала. В ритуале идёт, как минимум приглашение богов на чтение Паритта. Ну, а наличие богов не отрицается.

[SV]

А почему тебя это так пугает, что как в праволавии? Мы вообще религией (это как православие) занимаемся.

Не, я-то лично ничего не имею против даже и целующих иконы православных. Пускай себе целуют. Только к практике Дхаммы это отношения не имеет Если кому-то нужна религия именно в таком виде - пожалуйста, тоже ничего против не имею. Только, опять-таки, вопрос в результативности такой практики (своей) религии.

[Топпер]

Не, я-то лично ничего не имею против даже и целующих иконы православных. Пускай себе целуют. Только к практике Дхаммы это отношения не имеет

Не соглашусь. Тут, конечно, не нужно перегибов. Когда, например, всё превращается в обрядоверие. Но в целом ритуал полезен. Они и Дхамму сохраняет и общий вектор восприятия формирует. Люди то все разные. Не каждому достаточно сутт или Абхидхаммы.

[SV]

Тут, конечно, не нужно перегибов. Когда, например, всё превращается в обрядоверие.

Мировая практика показывает, что при таком подходе в итоге всё и приходит к деградации религии, когда выбирают самое примитивное в виде ритуалов и ничего более не нужно. По-правильному нужно чтобы ритуалов было очень мало, а нормальной практики очень много. Тогда баланс нормальный будет. Потому что люди склонны к примитивизму, а это убивает любую религию и любое духовное учение.

[Топпер]

Тут, конечно, не нужно перегибов. Когда, например, всё превращается в обрядоверие.

Мировая практика показывает, что при таком подходе в итоге всё и приходит к деградации религии, когда выбирают самое примитивное в виде ритуалов и ничего более не нужно. По-правильному нужно чтобы ритуалов было очень мало, а нормальной практики очень много. Тогда баланс нормальный будет. Потому что люди склонны к примитивизму, а это убивает любую религию и любое духовное учение.

С другой стороны совсем без ритуала религия также быстро приходит в упадок. Потому, как Арьев быть много просто не может. У большинства людей не такие высокие запросы к религии.

[SV]

С другой стороны совсем без ритуала религия также быстро приходит в упадок.

Не согласен. Во всех суттах, в которых Будда перечисляет причины упадка Дхаммы, нет ни одной такой типа: "Недостаток ритуала". Как Будда мог не упомянуть такую важную вещь, если она действительно такую важную роль играет в сохранении Дхаммы? Очевидно - не играет.

У большинства людей не такие высокие запросы к религии.

Вопрос вовсе не высоте запросов, а в правильной расстановке акцентов. Просто странно, что если человек вроде как постоянно практикует свою религию, то ограничивается только исполнением ритуалов. Занимается ли он практикой самой религии? Сохраняет ли он именно религию, а не обёртку? Может тут речь всё-таки идёт о сохранении обёртки, а не религии...?

[Топпер]

С другой стороны совсем без ритуала религия также быстро приходит в упадок.

Не согласен. Во всех суттах, в которых Будда перечисляет причины упадка Дхаммы, нет ни одной такой типа: "Недостаток ритуала". Как Будда мог не упомянуть такую важную вещь, если она действительно такую важную роль играет в сохранении Дхаммы? Очевидно - не играет.

А ты посмотри на европейских буддистов и азиатских. Сам же переводил статьи в которых сетовали, что новое поколение в Европах так и не пришло в старые общины.
Будде, как я понимаю, и нужды не было об этом говорить, т.к. он жил во вполне религиозном обществе, которое и так использовало ритуалы.

Вопрос вовсе не высоте запросов, а в правильной расстановке акцентов. Просто странно, что если человек вроде как постоянно практикует свою религию, то ограничивается только исполнением ритуалов. Занимается ли он практикой самой религии? Сохраняет ли он именно религию, а не обёртку? Может тут речь всё-таки идёт о сохранении обёртки, а не религии...?

Могу только отослать к опыту азиатских стран. Там худо-бедно, но 2600 лет сохраняли Дхамму.

[SV]

А ты посмотри на европейских буддистов и азиатских. Сам же переводил статьи в которых сетовали, что новое поколение в Европах так и не пришло в старые общины.

Уже насмотрелся. И у тех и у других подход неправильный. У одних неправильный с одной стороны, у других с другой. Хотя причина, по сути, одна - недостаточное знание теории, т.е. первоисточника и/или нежелание ему следовать.

Могу только отослать к опыту азиатских стран. Там худо-бедно, но 2600 лет сохраняли Дхамму.

И кто сохранял? Может всё-таки как раз те немногочисленные, но настоящие практикующие? Те, кому не нужна была обёртка.

[Топпер]

Уже насмотрелся. И у тех и у других подход неправильный. У одних неправильный с одной стороны, у других с другой.

Есть такое дело. Здесь, конечно, некий баланс нужен.

И кто сохранял? Может всё-таки как раз те немногочисленные, но настоящие практикующие? Те, кому не нужна была обёртка.

Думаю, что все. В т.ч. и те, кому обёртка нужна была. Сколько людей, которые строят монастыри или ежедневно дают еду на пиндападе реально хотят идти к Ниббане? У меня сильные подозрения, что процент таких людей не очень высок. Но, без них и "истинно практикующим" было бы не прожить. Будда, кстати это хорошо понимал. Не зря начинал обращение с самых знатных, богатых или влиятельных людей. Не зря общался с царями. А уж они то не были сильно верующими. (Хотя Бимбисара был).

[Каверин Алексей]

Кстати что касается чудес Будда сказал что самым великим чудом является угосание.

[SV]

Думаю, что все. В т.ч. и те, кому обёртка нужна была. Сколько людей, которые строят монастыри или ежедневно дают еду на пиндападе реально хотят идти к Ниббане? У меня сильные подозрения, что процент таких людей не очень высок. Но, без них и "истинно практикующим" было бы не прожить. Будда, кстати это хорошо понимал. Не зря начинал обращение с самых знатных, богатых или влиятельных людей. Не зря общался с царями. А уж они то не были сильно верующими. (Хотя Бимбисара был).

Дана - это как раз практика, а не обёртка. Обёртка - это голые ритуалы. И те, кто дают дану только за эти самые голые ритуалы - уверен, не шибко способствуют сохранению Дхаммы. Как и не способствуют те монахи, которые идут на поводу у таких дарителей.

[Топпер]

Думаю, что все. В т.ч. и те, кому обёртка нужна была. Сколько людей, которые строят монастыри или ежедневно дают еду на пиндападе реально хотят идти к Ниббане? У меня сильные подозрения, что процент таких людей не очень высок. Но, без них и "истинно практикующим" было бы не прожить. Будда, кстати это хорошо понимал. Не зря начинал обращение с самых знатных, богатых или влиятельных людей. Не зря общался с царями. А уж они то не были сильно верующими. (Хотя Бимбисара был).

Дана - это как раз практика, а не обёртка. Обёртка - это голые ритуалы.

Так иногда дану то дают только после ритуала. Или дают с мотивацией отнюдь не высшей. Например, чтобы переродиться в Америке.

[SV]

Так иногда дану то дают только после ритуала. Или дают с мотивацией отнюдь не высшей. Например, чтобы переродиться в Америке.

Ну вот такие люди конец Дхаммы и приближают. Что прекрасно видно на примере с Дхаммакаей.