Буддийский форум «Тхеравада.ру»

В последнее время стала замечать, что принадлежность к буддизму (изучение сутт, практика аскезы) не делает некоторых людей лучше в чисто человеческом плане (скромность, мудрость, сострадание) а, напротив, позволяет использовать принадлежность к учению для прикрытия своих комплексов и неудовлетворенности (выглядит как религиозный фанатизм). Не думаю, что это правильно. Возможно, буддизм кому-то и во вред.

Топпер писал(а):Это естественно. В любой религии так.

Значит, тхеравада не безусловное благо?

Топпер писал(а):Если бы было иначе, все бы давно достигли Ниббаны.

Вообще, было бы логичней, практикуя, избавляться от недостатков и к Ниббане приближаться, а не наоборот. Или я не права?

Mira писал(а):В последнее время стала замечать, что принадлежность к буддизму (изучение сутт, практика аскезы) не делает некоторых людей лучше в чисто человеческом плане (скромность, мудрость, сострадание) а, напротив, позволяет использовать принадлежность к учению для прикрытия своих комплексов и неудовлетворенности (выглядит как религиозный фанатизм). Не думаю, что это правильно. Возможно, буддизм кому-то и во вред.

Это не сам буддизм во вред, а его неправильное ухватывание (чем то похоже на пример с водяной змеёй). Т.е. такие люди пока не практикуют Дхамму в соответствии с Дхаммой.

Елена Котельникова писал(а):Т.е. такие люди пока не практикуют Дхамму в соответствии с Дхаммой.

Да вроде как практикуют - соблюдают обеты, изучают сутты, стремятся к самоограничению. Только вот неудовлетворенноти и, как следствие, злости меньше не становится, просто она преобретает иные формы. Почему так происходит? Что не так?

Mira писал(а):

Елена Котельникова писал(а):Т.е. такие люди пока не практикуют Дхамму в соответствии с Дхаммой.

Да вроде как практикуют - соблюдают обеты, изучают сутты, стремятся к самоограничению. Только вот неудовлетворенноти и, как следствие, злости меньше не становится, просто она преобретает иные формы. Почему так происходит? Что не так?

Я так понимаю, может быть именно недостаточное понимание цели и сути учения плюс недостаточный контроль сознания (хоть на самом грубом уровне его надо стремиться контролировать всегда). Или понимание есть, но у человека может быть стресс поначалу, если он взялся за серьёзную аскезу, например только что в монахи постригся. Может несколько "колбасить" и все скрытые наклонности ярко проявляются. Практика ж дело трудное, она против "себя" направлена.

Елена Котельникова писал(а):Я так понимаю, может быть именно недостаточное понимание цели и сути учения

Соглашусь. Иногда кажется, что люди вообще о конечной цели забыли. Внешняя сторона учения и доктрины становятся самоцелью. А собственное движение по пути отходит на последний план. В общем, те же сансарные игры, но под буддийскими знаменами.

Топпер писал(а):Но не все идут по Пути, который указал Будда.

Так на внешнем уровне очень даже идут. Получается можно соблюдать обеты, изучать Дхамму, считать себя буддистом и все-таки идти не по пути Будды? Не понимаю...

Mira писал(а):

Топпер писал(а):Но не все идут по Пути, который указал Будда.

Так на внешнем уровне очень даже идут. Получается можно соблюдать обеты, изучать Дхамму, считать себя буддистом и все-таки идти не по пути Будды? Не понимаю...

Всё это можно делать на формальном уровне, не уделяя должного внимания экзистенциальному. Отсюда и "фарисейство".

Сегодня на работе возник гнев по поводу одной ситуации. Дико раздражен был. В итоге не стал предпринимать никаких действий, просто посидел спокойно и несколько фраз из утренней декламации про себя проговорил. Вперемешку с репликами "Я буддист, я буддист" :) Помогло, успокоился. Дальше действовал конструктивно.

Так на внешнем уровне очень даже идут. Получается можно соблюдать обеты, изучать Дхамму, считать себя буддистом и все-таки идти не по пути Будды? Не понимаю...

В том и дело, что "на внешнем уровне" нельзя идти, это просто невозможно. По пути можно идти исключительно "внутренне".

Вообще, как я для себя давным-давно уже понял, начало настоящей практики начинается с одной-единственной вещи, без которой просто невозможно даже 1 шага сделать. Её можно назвать "внутренней честностью", когда человек действительно видит то, зачем, по какой причине, он собирается заняться "Путём". Если его истинная причина - сделать себя чище, убрать свои загрязнения - и он это видит - то тогда и начинается настоящий прогресс. А если истинная причина в чём-то другом (вариантов может быть очень много), и он этого либо не видит, либо специально себя обманывает на этот счёт - то прогресс мнимый. Почему? Потому что его не интересует внутренняя практика, а интересует как раз внешний антураж. Поэтому внутренне он не меняется, а внешним антуражем обрастает

Топпер писал(а):Что касается недостатка метты, то её почти у всех маловато. Но развитие метты - это архисложно. Кроме того не меттой одной существует Дхамма. И в конечном счёте не метта освобождает от сансары, а паннья.

Что касается того, что кто-то идёт или не идёт, то тут оценить сложно. В чужую голову не залезешь. По большей части в таких случаях мы работаем со своими проекциями людей и ожиданий на тему того, какими они должны быть и что мы должны получить от
Дхаммы. Но все эти ожидания ведь у нас в голове, а не где-то снаружи. И если приходит разочарование, то не от того ли, что мы априори ожидаличего-то, что к реальности не имеет отношения?

1) Но ведь без метты все равно не обойтись. Или обойтись? (и можно не париться, тем более, что метта - архисложно)

2) да, в чужую голову не залезешь (хотя, мне иногда кажется, что вы это умеете). Но это и не нужно, речь прекрасно человека характеризует. Если хамить, орать, злословить и сплетничать, то тут уж на чужую проекцию не сослаться.

Мира, если Вы говорите о каких то конкретных людях, которых лично знаете, то, возможно, есть у них и конкретные причины, что они так срываются. Как Бханте выше заметил, нам бывает сложно сделать правильные выводы о чужой практике. А если речь в обем о ситуации, безусловно, такое встречается, то кроме общих соображений, что они что то не то и не так практикуют, сказать сложно.

Топпер писал(а):

Mira писал(а):1) Но ведь без метты все равно не обойтись. Или обойтись? (и можно не париться, тем более, что метта - архисложно)

Сложно совсем без метты. Не будет в сердце покоя.

2) да, в чужую голову не залезешь (хотя, мне иногда кажется, что вы это умеете). Но это и не нужно, речь прекрасно человека характеризует. Если хамить, орать, злословить и сплетничать, то тут уж на чужую проекцию не сослаться.

Есть такое дело. Правда есть и существенные нюансы: при встрече с человеком не всегда известно каким он был до начала практики. Может он и вовсе негодяем был. А сейчас только ругается. Если так, тогда прогресс налицо. Если же вы давно его знаете, а человек не меняется, тогда, видимо, и действительно всё впустую для него. Хотя может статься и так, что это период накопления. Когда количество ещё не перешло в качество.

И есть есть ещё один момент: привычки. Это вещь настолько сильная, что даже у Арахантов бывает сказывается. Даже при Будде был Арахант, который очень гордо и повелительно общался с людьми, чем вызывал у них неодобрение. Но потом Будда сказал, что этот Арья в прошлых жизнях был царём и его привычка повелевать осталась.

Как же он стал Арахантом, если не победил путы самомнения?

Mira писал(а):В последнее время стала замечать, что принадлежность к буддизму (изучение сутт, практика аскезы) не делает некоторых людей лучше в чисто человеческом плане (скромность, мудрость, сострадание) а, напротив, позволяет использовать принадлежность к учению для прикрытия своих комплексов и неудовлетворенности (выглядит как религиозный фанатизм). Не думаю, что это правильно. Возможно, буддизм кому-то и во вред.

А какое это имеет значение?

Neroli писал(а):А какое это имеет значение?

Для меня? Хочу понять, может тхеравада быть во вред или нет. По идее, не должна, но...

Mira писал(а):Для меня?

Да, для тебя.

Mira писал(а):Хочу понять, может тхеравада быть во вред или нет. По идее, не должна, но...

Во вред может быть что угодно.
Я как-то от неправильного применения буддизма чуть с ума не сошла. Недавно совсем у одного психолога-буддиста вычитала объяснение, что было не так. Оказывается я не уникальна и подобное случается))))
Но как расценивать от Дхармы вред или я бестолковая?

Mira писал(а):Хочу понять, может тхеравада быть во вред или нет. По идее, не должна, но...

В этой теме уже упоминали пример с водяной змеёй, так вот, в одноименной сутте полностью, как мне кажется, раскрыт этот вопрос:

Монахи, бывает так, что некие никчёмные люди изучают Дхамму: беседы, повествования в стихе и прозе, объяснения, строфы, спонтанные восклицания, цитаты, истории рождения, удивительные случаи, вопросы и ответы4. Изучив Дхамму, они не стараются выяснить смысл этих Дхамм5 своей мудростью. Не выяснив смысла этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, не приходят к согласию [с этими учениями]. Они изучают Дхамму, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они не достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их неправильное ухватывание этих Дхамм приведёт к их длительному вреду и страданиям. Почему? Из-за неправильного ухватывания Дхамм.

...
Но бывает и так, что некие представители клана изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Выяснив смысл этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, приходят к согласию [с этими учениями]. Они не изучают Дхамму ради того, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их правильное понимание этих Дхамм приведёт к их длительному благополучию и счастью. И почему? Из-за правильного ухватывания Дхамм.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn22-alagaddupama-sutta-sv.htm#a2

Тут такой еще момент, наверное...
Когда при движении по Пути у себя нет прогресса, а глядя по сторонам понимаешь, что и у других его нет, в голову лезут ужасные мысли (у меня так было).
Когда есть собственное развитие, сомнений и вопросов не будет, как бы при этом не буксовали окружающие. Все IMHO.

Neroli, здесь важно вспомнить сутты из ПК, где говорилось "а потом столько-то монахов расстриглось и вернулось к мирской жизни". Почему так? Вероятно потому, что те монахи общались друг с другом наиболее плотно (вспомните как Будда говорил, что люди с похожими складами ума держаться вместе), смотрели друг на друга и думали: "у меня не получается вести святую жизнь! Но ведь у моих друзей тоже самое, у всех не выходит! Может быть дело не во мне, может учение не работает?" - и шли расстригаться.

Всегда стоит помнить, что реальность не ограничивается не только своим опытом, но также и опытом окружающих людей. Видимо поэтому Будда учил не опираться на людей, пусть даже на долгопрактикующих.

Не знаю, к месту ли будет сказано, но почти не встречала буддийских монахов, лица которых отражали бы святость, благочестие, умиротворение, доброжелательность и др. качества, которые казалось бы должны отражаться. Напротив, отмечала выражение неудовлетворенности как правило.
Исключений очень не много.
Что касается практики - это, очевидно, не всем на пользу. Так же как христиане чисто формально носят кресты и ходят в церковь, а некоторые даже пост соблюдают, но лучше благодаря этому не становятся.