вегетарианство/веганство

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 2

#141 Ericsson » 29.03.2018, 00:02

Странник писал(а):Это их выбор, я никак не поощряю. Каждый несёт каммическую ответственность за свой выбор. Человек решил зарабатывать на жизнь разведением скота - это его выбор, а не мой. Человек решил зарабатывать на жизнь забоем и разделкой скота - это не мой выбор. Я с этими людьми даже не знаком и никак не мог влиять на их выбор, хотя я и не одобряю их выбор. Точнее сам бы такой выбор не сделал.

Покупка мяса это прямое стимулирование производителей мяса. Отдать кому-то деньги за то что он делает - это значит одобрить и поощрить этого кого-то. Деньги - сильный фактор в нашей реальности. Например вы пересылаете дану Сангхе, поддерживая бхиккху, это сильное действие. Можно ли сказать, что передача даны не включает одобрение, как неотъемлемый аспект? Включает конечно.

Странник писал(а):Никто и не выдаёт, только мы говорим, что Будда не запрещал есть мясо даже монахам, значит знал, что это не даёт негативной каммы.

Вопрос в том, поддержал бы Будда современную систему промышленного животноводства, основанную на многократно повторяющихся циклах конвейерных убийств жс, или нет. Причем в ситуации, когда покупатели легко могут перейти на другие продукты, сегодня изобилие разных растительных продуктов. Если вы уверены, что Будда рассмотрел бы эту систему и одобрил бы её (несмотря на наличие альтернативы) - то боюсь этот вывод как минимум дискуссионен. :smile:

Странник писал(а):Если вы считаете иначе, скажите, но опираясь на Дхамму, а не на личное мнение - у нас тут тхеравадинский форум.

Я уверен, что моя вегетарианская диета соответствует Дхамме на уровне дисциплины. :smile: Потому что я практикую Дхамму и достигаю счастья (пребывания в счастье - сукхам вихарати) благодаря практике именно с этой моей системой питания. Значит она не противоречит принципам Дхаммы, в моем случае - точно так обстоит дело. Любой тхеравадин-мясоед мог бы заявить то же самое, в этой теме, раз уж зашел разговор, сообщить об этом правдиво (не нарушая правило о честной речи), что он тхеравадин, практикует Дхамму, соблюдает дисциплину, зарождает усердие, носит мясо из магазина, готовит и ест, и вот - пребывает в счастье. И тогда обязательно нужно будет сделать вывод - для этого человека мясоедение вполне соответствует принципам Дхаммы.

Svākkhāte, bhikkhave, dhammavinaye yo āraddhavīriyo so sukhaṃ viharati. Taṃ kissa hetu? Svākkhātattā, bhikkhave, dhammassā”ti.
[Бхагаван сказал]: «Монахи, любой человек, который зарождает усердие в хорошо разъяснённой Дхамме и Винае, пребывает в счастье. И почему? Потому что Дхамма хорошо разъяснена».
Последний раз редактировалось Ericsson 29.03.2018, 00:29, всего редактировалось 1 раз.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#142 SV » 29.03.2018, 00:14

Покупка мяса это прямое стимулирование производителей мяса. Отдать кому-то деньги за то что он делает - это значит одобрить и поощрить этого кого-то.

В большинстве случаев торговли, если ты что-то хочешь, ты обязан дать деньги, даже если тебе противен тот, кому эти деньги уйдут, и ты совершенно не собираешься его одабривать или поощрять. Одобрение и поощрение связано больше с даной, чем товарно-денежными отношениями, которые про "бизнес и ничего личного" (c).

Вообще этот аргумент - он такой, с большой натяжкой. Например, вы платите налоги, а на эти деньги существует армия, которая убивает людей. Значит ли это, что нужно теперь перестать платить налоги? Связь тоже прямая, казалось бы (бы!) .) Ведь если их не платить, то и армии не будет, а значит она и людей убивать не будет.

Вопрос в том, поддержал бы Будда современную систему промышленного животноводства

Он ответ уже дал, когда перечислил профессии, которыми не стоит заниматься. Туда входит мясной бизнес и вообще торговля животными. Но мясо при этом он покупать не запрещал.
Последний раз редактировалось SV 29.03.2018, 00:21, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#143 Виктория » 29.03.2018, 00:21

Nwad писал(а):А ну тогда всё хорошо раз вред не приченяете, я как раз хотел заплатить одному наёмному убийце что бы тот украл и убил человеческого ребёнка чтобы я его потом съел. У меня просто сомнения были по поводу сохранения 5 обетов в этом сучае, но раз Вы говорите что вреда ЖС нету, то значит можно ;) Давно человечену хотел попробывать...

Аплодирую стоя! :agree:
Жизнь - тропа, что в даль ведёт. Каждый здесь своё найдёт.
Виктория F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 139
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#144 SV » 29.03.2018, 00:29

Так что идея "откупиться от ада" и при этом поесть мяса если хочется - не лишена некоего изящества, признаю это, причем признаю как вегетарианец.

Нужно просто понять одну простую вещь - мясо это всего лишь мясо - набор химических элементов. Это не живое существо. Можно делать с фактически наличествующим мясом что угодно - хоть в пепел его сжечь, хоть замумифицировать, поставить на алтарь и молиться на него каждый день - всё это не имеет отношения к какому-либо живому существу, в том числе и тому, от которого оно осталось. А все попытки продлить причино-следственные цепочки в этом отношении сродни попыткам продлить схожие цепочки и во всём остальном, типа: строители дорог поощряют гибель людей на дорогах, ведь совершенно прямая связь - не строили бы они дорог - не было бы никогда страшных автокатастроф. Производители самолётов поощряют гибель людей в страшных авиакатастрофах, ведь они совершенно точно знают, что эти катастрофы будут, и всё равно, гады такие, строят свои гнусные самолёты -) Ну и так далее и тому подобное.

Мне вообще иногда кажется, что у вегетарианцев чрезмерная привязанность к телу, к рупе, а также и самостные воззрения, соотносящие "атту" с телом. Откуда и вся эта вегетарианская канитель. Потому как когда кто-то предлагает внезапно вегетарианцу пищу, в которой там 5% содержания мяса закралось, он от неё шарахается как от прокажённого - как будто помрёт тут же на месте, если съест. Такая реакция однозначно базируется на сильном цеплянии к воззрению. Ну или цеплянию к "обрядам и ритуалам / правилам / предписаниям" (2-ая сансарная окова).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#145 Ericsson » 29.03.2018, 00:50

SV писал(а):Мне вообще иногда кажется, что у вегетарианцев чрезмерная привязанность к телу, к рупе, а также и самостные воззрения, соотносящие "атту" с телом. Откуда и вся эта вегетарианская канитель.

Возможно, возможно, привязанность к телу - вполне вероятно здесь как-то присутствует, согласен. И маранасати я например не практикую, и если единоверец-мирянин говорит, что усердно практикует маранасати, то я обычно удивляюсь, примеряю на себя и внутренне это воспринимаю с некоторым смущением.

SV писал(а): Потому как когда кто-то предлагает внезапно вегетарианцу пищу, в которой там 5% содержания мяса закралось, он от неё шарахается как от прокажённого - как будет помрёт тут же на месте, если съест. Такая реакция однозначно базируется на сильном цеплянии к воззрению.

Ну нет, скорее тут другое. В таких случаях дело чаще в том, что от этих 5% мяса будут последствия. Меня скажем пару раз бывало кормили в гостях супом с мясным бульоном, втихаря, говорили, что суп вегетарианский, мелкий розыгрыш как бы (смешно даже, ну по их мнению)), и вот у меня была сыпь на коже от этого, и легкая чесотка, ничего страшного, так мелочь. Организм отвыкает и для него мясо это небольшая встряска. Так же может быть и с мясоедом, если он поедет .. в Австралию допустим, и там поест какого-то экзотического морского гада, может быть сыпь, так бывает. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#146 Dimitry » 29.03.2018, 09:14

shpiler писал(а):Все таки намного больше животных погибает при производстве мяса. Да и уровень развития сознания коров и хрюшек все таки намного выше, чем насекомых и растений, а потому и кармический плод будет намного весомей.
Дело в том, что без промышленного животноводства этих животных вообще бы не было. И существа после смерти могли бы вселиться не в тело коровы или цыпленка, которые всегда сыты и в относительных удобствах пребывают, а в менее лучшее состояние попасть. Таким образом, развитое промышленное животноводство это промежуточная ступенька для существ, перед возможным вселением в тело человека.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#147 Dimitry » 29.03.2018, 09:30

А как относятся вегетарианы к мясу животного погибшего, напр., вследствие падения со скалы?? Никто нарочно не убивал, само со скалы сорвалось, погибло.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#148 Странник » 29.03.2018, 09:47

Ericsson писал(а):Отдать кому-то деньги за то что он делает - это значит одобрить и поощрить этого кого-то.
SV привёл хороший пример - вы поощряете создание армии и убийства, которые совершает армия? Это лишь ваше мнение, Будда по этому поводу довольно чётко высказался. Мясником быть плохо, а есть мясо - нет. Никто не запрещает иметь иное мнение, но не надо выдавать его за Дхамму.

Ericsson писал(а):Например вы пересылаете дану Сангхе, поддерживая бхиккху, это сильное действие. Можно ли сказать, что передача даны не включает одобрение, как неотъемлемый аспект? Включает конечно.
Не обязательно, в буддийских странах это просто аспект традиции, многие делают дану просто потому, что так принято.

Ericsson писал(а):Если вы уверены, что Будда рассмотрел бы эту систему и одобрил бы её (несмотря на наличие альтернативы) - то боюсь этот вывод как минимум дискуссионен.
Нет, не одобрил бы, как не одобрял профессию мясника в своё время, но, при этом, повторю, он не говорил, что поедания мяса создаёт негативную камму.

Ericsson писал(а):Значит она не противоречит принципам Дхаммы, в моем случае - точно так обстоит дело.
Вегетарианство не противоречит Дхамме, об этом никто и не говорит, но так же вегетарианство и не является Дхаммой.

Ericsson писал(а):И тогда обязательно нужно будет сделать вывод - для этого человека мясоедение вполне соответствует принципам Дхаммы.
Мясоедение для всех соответствует Дхамме, так как это соответствует тому, что говорил Будда. Можно следовать Дхамме, не нарушать правил и есть мясо, не накапливая этим неблагую камму. Если вы считаете иначе - аргументируйте, но не "я так считаю", "для меня так", мы говорим об общей для всех Дхамме.

SV писал(а):А все попытки продлить причино-следственные цепочки в этом отношении сродни попыткам продлить схожие цепочки и во всём остальном
И вообще строить дороги нельзя - при этом гибнет огромное количество живых существ. И летать нельзя - сколько птиц разбивается о самолёт.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1177
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#149 Dimitry » 29.03.2018, 15:11

к вопросу о поедании мяса из магазина:

Сидим мы как-то с подругой, общаемся. А она грустная, прям чуть не плачет. Надо выяснять, что случилось.

П: понимаешь, смотрели вчера с парнем Дискавери. Там показывали народы крайнего севера... Так вот, представляешь, они там ОЛЕНЕЙ ЕДЯТ!

Я: и что?

П: ну как ты не понимаешь, они же такие хорошенькие, милые, у них такие глазки. А ещё оленёнка показали... Ну как такого можно съесть???

Я: [начинаю тихо угарать] дорогая, а что же им там есть? У них там снег. Они, по-твоему, ягель должны выкапывать что-ли?

П: ну как ты можешь такой быть!!!

Я: хорошая моя, я же все детство в деревне провела. У нас козочки были. А знаешь, когда у козочек окот? В феврале. Так вот, чтобы козлята не замёрзли, их до весны селили в доме.

Я с ними играла, я их дрессировала (безуспешно), я за ними убирала. Это были мои друзья. А весной мы их резали и ели.

Понимаешь, подруга, я ела своих друзей. А ты мне про каких-то оленей рассказываешь.


Подруга обиделась, и долго со мной не разговаривала.

А мне в шутку предложили с этой историей идти к Малахову со словами "здравствуйте, меня зовут lelichka1210 и я ем своих друзей"
(https://pikabu.ru/story/telyachi_nezhnosti_5806767)

Друзей резали и ели они... А проблема, оказывается, в совершении покупки в магазине у меня.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#150 Странник » 29.03.2018, 17:09

Dimitry, отлично :) комментарии ещё стоит почитать
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1177
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#151 SV » 29.03.2018, 17:15

К теме mail.ru опять подогнал.. )


https://news.mail.ru/society/32999161/?frommail=1

(Кстати, интересно - на агрессивную пропаганду веганства люди отвечают ещё большим потреблением мяса. Это к вопросу об эффективности веганства как пиара в рамках снижения производства мяса .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#152 Странник » 29.03.2018, 17:32

SV, мне это напоминает наше оскорбления чувств верующих - кто их заставлял смотреть и снимать как повар готовит и ест мясо?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1177
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#153 Ericsson » 30.03.2018, 00:38

Странник писал(а):Это лишь ваше мнение, Будда по этому поводу довольно чётко высказался. Мясником быть плохо, а есть мясо - нет. Никто не запрещает иметь иное мнение, но не надо выдавать его за Дхамму.

Я и не говорю ничего про еду. Мне безразлично кто что ест. Вообще это меня не касается. Желаю вам и всем-всем крепкого здоровья и долголетия, с той или иной едой по вашему выбору. :eat: Если вам так необходимо считать магазинное мясо - неотъемлемой частью Дхаммы - ну что же. :eat: Мне всё равно.

Мое мнение - Будда учил избегать одобрения убийства живых существ, поскольку это опасно. Неужели я выдаю свое мнение за Дхамму? Где? Когда? Это и есть мое мнение - одобрение убийств живых существ - каммически опасное дело. Вот и всё. Может я где-то ошибаюсь? Скажите, поправьте меня. :smile: Но пока мое мнение такое: одобрять убийства живых существ - нежелательно для ученика Будды.

Странник писал(а):Не обязательно, в буддийских странах это просто аспект традиции, многие делают дану просто потому, что так принято.

Когда человек добровольно платит деньги за что-то, это некий акт одобрения. Деньги так устроены. Я это точно знаю, поскольку наблюдал (и наблюдаю) за своими чувствами в те моменты, когда решаю вопрос - купить что-то/не купить. Дать кому-то деньги/не дать. Возможно, у других людей (у вас, Странник, например) как-то иначе дело обстоит, а у меня так. :smile:

Странник писал(а):Нет, не одобрил бы,

Вот и я не одобряю. И не ношу им свои деньги. Одобрял бы - покупал бы у них их товар...

Странник писал(а): как не одобрял профессию мясника в своё время, но, при этом, повторю, он не говорил, что поедания мяса создаёт негативную камму.

Да. Поедание того мяса, в Магадхе, полученного как части тел тех коров, которые поступали на те рынки, с тех пастбищ, в той системе хозяйствования, теми людьми, которые в древности, в условиях позднего бронзового века жили всё время на грани голода - не создавало негативной каммы. Вопрос другой - создает ли негативную камму поддержка современной мясной промышленности (такой какая она есть), современными же людьми, имеющими широкий выбор вариантов покупки продуктов. У меня нет ответа на этот вопрос. Я не считаю себя знатоком тайных течений каммы. Рад, если вы для себя этот вопрос решили. Определиться с ценностями, сделать четкие выборы в отношении своего образа жизни, всё это отлично, это укрепляет самооценку и дает силы. Для борьбы в сансаре, силы нам порой нужны.

Странник писал(а):Вегетарианство не противоречит Дхамме, об этом никто и не говорит, но так же вегетарианство и не является Дхаммой.

Избегать одобрения убийства жс. Является? :smile:

Странник писал(а):Мясоедение для всех соответствует Дхамме, так как это соответствует тому, что говорил Будда. Можно следовать Дхамме, не нарушать правил и есть мясо, не накапливая этим неблагую камму. Если вы считаете иначе - аргументируйте, но не "я так считаю", "для меня так", мы говорим об общей для всех Дхамме.

Я не говорю об "общей для всех Дхамме", я не уполномоченное лицо, а частный человек. Я могу говорить о том, как применяю учение в своей (частной!) жизни, что это дает, делиться какими-то мыслями, рассказывать об опытах. Если вас интересует официальная позиция традиции Тхеравада - это точно не ко мне. И от вас тоже, Странник, лично мне было бы интереснее услышать о вашем опыте жизни по Дхамме, живого реального человека.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#154 Nwad » 30.03.2018, 07:29

Корень мясоедства - чувственная жажда
Корень травоедства - сострадание

Что ближе к Дхамме каждый решает сам...
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#155 Wasiliy » 30.03.2018, 08:55

Nwad писал(а):Корень мясоедства - чувственная жажда
Корень травоедства - сострадание
Что ближе к Дхамме каждый решает сам...
А я считаю что к Дхамме ближе освобожденный от подобных мыслй ум.
Wasiliy
Репутация: 3
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 15.09.2017
Традиция: Дзэн

#156 Макушев Михаил » 30.03.2018, 10:31

Nwad писал(а):Корень мясоедства - чувственная жажда
Корень травоедства - сострадание
Ну это ваша, особенная Дхарма. Вообще если компилировать все вышесказанное то верха сострадания достагли джайны, и буддистам до них как до Луны пешком
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#157 Nwad » 30.03.2018, 11:26

Макушев Михаил писал(а):и буддистам до них как до Луны пешком
Мы просто идём в разных направлениях ...
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#158 Странник » 30.03.2018, 12:06

Ericsson писал(а):Если вам так необходимо считать магазинное мясо - неотъемлемой частью Дхаммы
Читайте внимательно то, что пишут другие.Повторю, что уже один раз вам писал:
Вегетарианство не противоречит Дхамме, об этом никто и не говорит, но так же вегетарианство и не является Дхаммой.
Ericsson писал(а):Но пока мое мнение такое: одобрять убийства живых существ - нежелательно для ученика Будды.
Я этим никто не спорит, так как Будда сам это говорил, но сейчас же речь не об этом.
Ericsson писал(а):Когда человек добровольно платит деньги за что-то, это некий акт одобрения.
Когда люди платят выкуп похитителям, что они одобряют?
Ericsson писал(а):в условиях позднего бронзового века жили всё время на грани голода
Позднего железного века. И что-то я не помню, чтобы в суттах было много про "всё время на грани голода".
Ericsson писал(а):Избегать одобрения убийства жс. Является?
Ещё раз: покупка мяса не является одобрением убийства, иначе бы Будда об этом сказал. Сравните две ситуации:
1) Мясник решает убить корову, убивает корову, вы покупаете мясо и съедаете его.
2) Вы приходите в магазин и говорите: приготовьте мне вот эту рыбу. Её убивают, готовят и вы её съедаете.
В первом случае, выбор и ответственность (камма) на мяснике - когда он принимал решение, ещё не было контакта с вами. Во втором случае, вы сделали осознанный выбор и, следовательно часть негативной каммы ваша.

Камма - это причинно-следственный закон, в котором причина всегда до следствия. В первом случае причина - выбор мясника, во втором - ваш выбор. Нельзя путать причину и следствие и нельзя ставить следствие раньше причины. У вас же получается, что следствие (купил мясо) оказывается причиной убийства, что не верно, так как оно идёт позднее.
Можно попытаться выкрутиться и сказать, что покупка мяса является поощрением к следующему убийству. Нет, не является, так как причинно-следственная связь закончилась - мясник убил и заработал, дальше он опять принимает решение, то есть создаёт камму. И ваш личный акт покупки тут уже не причём. Вот если бы вы сказали ему "я приду на следующей недели и хотел бы купить прекрасной вырезки и печень", то это будет поощрением и как раз тем видом мяса, которое нельзя есть монахам.

Ericsson писал(а):Я могу говорить о том, как применяю учение в своей (частной!) жизни, что это дает, делиться какими-то мыслями, рассказывать об опытах.
Но Дхамма то одна на всех одинаковая. Её нельзя подстраивать под свои мысли, образ жизни и прочее.

Nwad писал(а):Корень травоедства - сострадание
А вы знаете, что монахам нельзя подносить сырой рис, что его не пришлось варить? Растения, вроде как, тоже живые. Переходим на камнеедение?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1177
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#159 Nwad » 30.03.2018, 12:57

Странник писал(а):Переходим на камнеедение?
Есть такая вещь как средний путь
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#160 Странник » 30.03.2018, 14:04

Nwad писал(а):Есть такая вещь как средний путь
Это было к тому, что травоедство - не сострадание, а удовлетворение собственных потребностей, как и любая еда, питьё. Это чувственная жажда, от которой нужно избавляться (в идеале). Если этой жажды нет, то вы едите просто для насыщения организма, едите то, что не нарушает правил и то, что тратит меньше времени и сил, которые можно потратить на что-то полезное. В принципе всё равно, что это будет, но мясо проще и быстрее насыщает, так что почему нет, если это не запрещённые виды мяса.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1177
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей