Клиническая смерть и перерождение

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#21 Топпер » 25.05.2018, 10:53

Frithegar писал(а):Там санна (saññā) или абстрактное понимание без наглядных представлений. Выше сфера "нева-санна-на-санна" - "ни абстрактное понимание ни не абстрактное понимание".
Не суть. Важно, что только там рупы нет. А у петтов - есть.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1434
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#22 Frithegar » 25.05.2018, 11:24

Frithegar писал(а):Будда в одной из сутт отвечает на вопрос "что поддерживает существо, которое уже умерло в предыдущем теле, но еще не родилось в следующем" - "танха и упадана" (жажда и привязанность к её удовлетворению). Это то ,что держит любое существо в любом из миров сансары в сансаре. Результатом танхи и упаданы будет бхава - это и есть существование в том мире, в который привели асава (потоки).

вот она:

Кутухаласала сутта: Зал для ведения дебатов
СН 44.9

«Мастер Готама, когда существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой. В этом случае жажда является его топливом».

вот оригинал:
‘‘Yasmiñca pana, bho gotama, samaye imañca kāyaṃ nikkhipati, satto ca aññataraṃ kāyaṃ anupapanno hoti, imassa pana bhavaṃ gotamo kiṃ upādānasmiṃ paññāpetī’’ti? ‘‘Yasmiṃ kho, vaccha, samaye imañca kāyaṃ nikkhipati, satto ca aññataraṃ kāyaṃ anupapanno hoti, tamahaṃ taṇhūpādānaṃ vadāmi. Taṇhā hissa, vaccha, tasmiṃ samaye upādānaṃ hotī’’ti
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0304m.mul9.xml

в оригинале то, что переведено как "топливо" есть "taṇhūpādānaṃ" - буквально "жажда+привязанность к её удовлетворению" (taṇhā + ūpādāna). Это то, что удерживает всякое существо в сансаре. В любом мире. ... Это к вопросу о "бардо" или состояниях между двумя рождениями в разных телах. В общем, где бы существо ни находилось, в каком бы мире оно ни находилось - всегда, как говорит Будда, у него есть жажда и привязанность к её удовлетворению. Будда и говорит по этому поводу: «Этот переродился здесь, а тот – переродился там». Но, рано или поздно, после всех путешествий там (будь-то в состоянии страдания или удовольствия) существо снова рождается тут. И так будет до тех пор, пока, как там Будда говорит: «Отрезав жажду, разрубив путы и полностью пробившись сквозь самомнение, он положил конец страданиям». То есть, более не рождается нигде
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#23 Топпер » 25.05.2018, 11:31

Frithegar писал(а):в оригинале то, что переведено как "топливо" есть "taṇhūpādānaṃ" - буквально "жажда+привязанность к её удовлетворению" (taṇhā + ūpādāna). Это то, что удерживает всякое существо в сансаре. В любом мире. ... Это к вопросу о "бардо" или состояниях между двумя рождениями в разных телах. В общем, где бы существо ни находилось, в каком бы мире оно ни находилось - всегда, как говорит Будда, у него есть жажда и привязанность к её удовлетворению. Будда и говорит по этому поводу: «Этот переродился здесь, а тот – переродился там». Но, рано или поздно, после всех путешествий там (будь-то в состоянии страдания или удовольствия) существо снова рождается тут. И так будет до тех пор, пока, как там Будда говорит: «Отрезав жажду, разрубив путы и полностью пробившись сквозь самомнение, он положил конец страданиям». То есть, более не рождается нигде
Да, есть такая сутта. Однако в тхераваде считается, что антарабхавы нет. Абхидхамма отрицает наличие антарбхавы.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1434
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#24 Frithegar » 25.05.2018, 11:36

Топпер писал(а):Не суть. Важно, что только там рупы нет. А у петтов - есть.

Преты или петты - они только в кама локе (мире желаний). Нижний из трех миров сансары или "трайлокья" ... но что такое эти преты? Это только лишь посмертная карма человека. Чтобы подняться выше в "колесе сансары" до миров дэв - нужно заплатить за обычные (не отягчающие) проступки, которые были допущены в только что прошедшей земной жизни. Это "чревоугодие" или неумеренность в еде. Там, в состоянии "голодного духа" как следствие земного чревоугодия ощущается постоянное чувство голода при невозможности его удовлетворить. И так же во всем остальном. ... Но вот этот период кармы закончен - и существо может пройти дальше. В боле приятные состояния и миры. ... Другое дело "моральные преступления". То есть проступки с сознательным причинением вреда другим живым существам с целью выгоды для себя. Тут уже "голодным духом" не отделаешься. Следствием "моральных преступлений" будет рождение в адах. Снова-таки - на период кармы, а не "навсегда", как в других религиях. ... Всё это есть так или иначе в текстах... В "Ниббедхика сутта" говорится, что есть "асава" (потоки) которые приводят в то или иное "гати" (состояние сознания). И есть камма, которая переживается в этих гати. И перечисляются эти состояния
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#25 Топпер » 25.05.2018, 11:40

Frithegar писал(а):Преты или петты - они только в кама локе (мире желаний). Нижний из трех миров сансары или "трайлокья" ... но что такое эти преты? Это только лишь посмертная карма человека.
В той же точно степени, что и люди - посмертная камма петов.
Чтобы подняться выше в "колесе сансары" до миров дэв - нужно заплатить за обычные (не отягчающие) проступки, которые были допущены в только что прошедшей земной жизни.
Кому нужно заплатить?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1434
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#26 Frithegar » 25.05.2018, 11:46

Топпер писал(а):Да, есть такая сутта. Однако в тхераваде считается, что антарабхавы нет. Абхидхамма отрицает наличие антарбхавы.

Я не буду спорить, разберитесь сами. ... Просто, если так как говорите вы - это значит, что человек рождается сразу после смерти в другом физическом теле. Без периода в других мирах. Но как это совместить с рождениями в виде претов, дэв ... это и есть посмертные состояния вне физических тел. ... Абхидхамму еще нужно перевести. Вот начало: http://www.tipitaka.org/romn/cscd/abh01m.mul0.xml - это еще на русский не было переведено, как я понял. Может где-то фрагментарно. А английский перевод очень не очень, так сказать. Материал там очень сложный. Половины слов нет даже в словарях ... вот часть на скрине
Вложения
Буфер обмена-2.jpg
Буфер обмена-2.jpg (25.05 КБ) Просмотров: 2261
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#27 Frithegar » 25.05.2018, 11:53

Топпер писал(а):Кому нужно заплатить?

читайте тексты, множество есть про "контакт". Про болезненные контакты, приятные в разных мирах, чем они обусловлены и т.д . Увидите, что камма как творится так и изживается только через контакт. При психическом контакте мы ощущаем как правило только эту сторону. При нашем невежестве. Если вообще знаем хотя бы примерно что такое "пхасса" или контакт. Мы не знаем кто там, на другой стороне. Кому? Карма "знает" и ошибок не допускает
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#28 Топпер » 25.05.2018, 11:56

Frithegar писал(а):читайте тексты, множество есть про "контакт". Про болезненные контакты, приятные в разных мирах, чем они обусловлены и т.д . Увидите, что камма как творится так и изживается только через контакт. При психическом контакте мы ощущаем как правило только эту сторону. При нашем невежестве. Если вообще знаем хотя бы примерно что такое "пхасса" или контакт. Мы не знаем кто там, на другой стороне. Кому? Карма "знает" и ошибок не допускает
Читал. И предпочитаю буддийские трактовки.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1434
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#29 Frithegar » 25.05.2018, 12:02

Топпер писал(а):В той же точно степени, что и люди - посмертная камма петов.

Вы не понимаете. Преты - это и есть "люди". В их посмертном состоянии. Это не другие существа и не другие эволюции. Это видоизменение состояния человека. ... Если карма прета оканчивается тот, кто "заплатил" переходит в более высокий мир. И рождается там дэвой или как бы это ни назвать.

В буддийских текстах есть сотни сравнений (в тех же "вопросах Милинды"). Например сравнение с молоком, которое становится простоквашей, потом маслом или творогом. Задается вопрос: "творог и молоко - это одно и то же или разное?" - ответ: "ни одно и то же, но и не разное". Так же и с человеком --> голодным духом --> дэвой --> асуром --> снова человеком = САНСАРА
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#30 Frithegar » 25.05.2018, 12:04

Топпер писал(а):Читал. И предпочитаю буддийские трактовки.

я тоже :)
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#31 Топпер » 25.05.2018, 12:05

Frithegar писал(а):Вы не понимаете.
Правда? :pray:
Преты - это и есть "люди". В их посмертном состоянии. Это не другие существа и не другие эволюции. Это видоизменение состояния человека. ... Если карма прета оканчивается тот, кто "заплатил" переходит в более высокий мир. И рождается там дэвой или как бы это ни назвать.
Потоки сознания те же. Т.е. те, кто творит камму и получает результат.
Однако на относительном уровне это разные живые существа. С разными названиями. Хотя.... не только на относительном. В момент перерождения возникают тела (нама-рупа) соответствующие той или иной локе.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1434
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#32 QuantUm » 25.05.2018, 18:06

Frithegar писал(а):Преты - это и есть "люди". В их посмертном состоянии. Это не другие существа и не другие эволюции. Это видоизменение состояния человека.
То есть по вашему есть некое "состояние человека" которое только лишь видоизменяется со временем, но по сути остаётся тем же? Это уже похоже на идею атты. Что конечно же не приемлемо в буддизме. Да же за одну жизнь человек может изменится до неузнаваемости несколько раз, при чем не только физически. Что уж говорить о перерождениях..
QuantUm
Аватара
Репутация: 21
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#33 zRo » 25.05.2018, 18:10

QuantUm писал(а):Это уже похоже на идею атты.

с начала появления на форуме Frithegar её и придерживается, сколько бы мы ни пытались ему донести, что (как минимум) на данном форуме это неуместно. упертый!
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Nwad » 25.05.2018, 20:46

Топпер писал(а):. (в противном случае мы имели бы казус "выдёргивания" перерождённого сознания из нового тела).
А разве есть душа ? Сознание оно же вроде завязанно на теле и не распространчется дальше этих 6-ти чувств.
Frithegar писал(а):Это что значит? Что кто-то умер и сразу перевоплотился без промежуточного периода?
На сколько мне понимается перерождается "камма", и общей души которая перерождается нету, есть 6-ть баз сознания (глаз,ухо,нос,язык,прикосновение и ум)

Другими словами после смерти этой нама-рупы, перерождение произойдёт тогда когда будут подходящие условия для манифестации феномена. Нужно не забывать что мы безличностные бездушные феномены, мы проявляем себя тогда когда на то есть условия.
Топпер писал(а):т.е. с чисто практической точки зрения интересно в какой момент это происходит
Тогда когда тело уже нельзя вернуть в жизнь?
Frithegar писал(а):Вообще в буддизме к физическому телу относились всегда презрительно, как вы наверняка знаете это лучше. И при жизни и после смерти. При жизни определяли как совокупность ногтей-волос, разных жидкостей и проч. После смерти - без сожаления выбрасывали на поле и наблюдали за подтверждением бренности бытия.
К нему относятся как к феномену и не наделяют это феномен сокральность или еще какими то религиозными качествами. Тело это 32 части и всё... Призрение существует только в вашем восприятии.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 Киттисаро » 25.05.2018, 21:16

Nwad писал(а):На сколько мне понимается перерождается "камма", и общей души которая перерождается нету, есть 6-ть баз сознания (глаз,ухо,нос,язык,прикосновение и ум)
Другими словами после смерти этой нама-рупы, перерождение произойдёт тогда когда будут подходящие условия для манифестации феномена. Нужно не забывать что мы безличностные бездушные феномены, мы проявляем себя тогда когда на то есть условия.
Там поток сознания перерождается. Как в примере разжиганием одной свечи от другой - происходит перенос процесса горения, при этом от одной свечи к другой ничего не переходит. Это не то же как если одно распадается, а потом камма ждет для себя новую "жертву". Тут именно перерождение и связь потоков должна быть.
А насчет сразу или нет, то т.к. антарабхавы не существует, то я вижу наиболее вероятным тот факт, что время не линейно. Или линейно, но жс в сансаре бесконечное количество, поэтому объект для перерождения по идее должен находиться без задержек по времени.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4667
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Nwad » 25.05.2018, 21:25

Кстати да, я не дописал но так как время завязанно на сознании и на страдании, то с точки зрения перерождаемого всё происходит моментально в то время как "снаружи" могло пройти много лет. То есть там как бы нету такого понятия как ожидание, разве что для того кто наблюдает будучи живым...

Это в принципе подкрепленно тем историями про перерождение мальчика пилота умершего в ВОВ и переродившегомя сейчас

Опять же это мои Имхо
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#37 Frithegar » 25.05.2018, 22:13

Вообще, больше позитива нужно, друзья. "Эвтаназия", "клиническая смерть", "похороны". Мрачно, но это не моё дело. ... Что касается Атмана, я утверждаю что Будда НИГДЕ прямо не утверждал что его "не существует". И тем более, не говорил, что Атман - это обычное повседневное человеческое "я" как личность. Еще раз: обычное "я" называется "ахам". "Ахамкара" - буквально: "сотворение личного "я"" ... Еще есть такой термин как "асми". Это тоже относится к "я", но это не местоимение и не существительное. Посмотрите что он значит, это не сложно. В английском переводе означает "я есть", но это глагол. Если еще точнее неправильная форма глагола. И само значение Атмана (которое тоже означает форму или вид "я", но прежде всего его субъективные области) еще нужно установить во всей его полноте. Меня удивляет когда при слове "Атман" современный буддист отключает не только логику, но вообще умственный процесс и переходит только на эмоциональное отрицание. А это не правильно, если цель - нахождение истины. ... Взаимоотношению этих трех определений (ахам, асми, атта) посвящены десятки, если не сотни сутт... ниже привожу скрины из учебника практической грамматики пали:
Вложения
ATTA.jpg
ASMY.jpg
AKHAM.jpg
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 4

#38 Киттисаро » 25.05.2018, 22:23

Frithegar писал(а):Вообще, больше позитива нужно, друзья. "Эвтаназия", "клиническая смерть", "похороны". Мрачно, но это не моё дело. ...
У вас есть атман, вам есть отчего радоваться, плясать и веселиться. Это нас, удрученных сансарой сторонников анатты-аниччи-дуккхи, к фатализму все время тянет.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4667
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Frithegar » 25.05.2018, 22:32

QuantUm писал(а):То есть по вашему есть некое "состояние человека" которое только лишь видоизменяется со временем, но по сути остаётся тем же? Это уже похоже на идею атты. Что конечно же не приемлемо в буддизме. Да же за одну жизнь человек может изменится до неузнаваемости несколько раз, при чем не только физически. Что уж говорить о перерождениях..

В "чхачхакка сутта" последовательно перечисляется что такое "не-атман". Почитайте. Так, там начинается со зрения:

Если кто-то говорит: "Я – зрение", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение зрения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение зрения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – зрение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично.
... и потом через ряд утверждений и перечислений доходит до того, что и "мано" или умственная самость, рассудок как там переведено это тоже "не-атман" (анатта). Так, по этому поводу там говорится:

Если кто-то говорит: "Я – рассудок", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение рассудка. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение рассудка, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – рассудок", это не соответствует действительности. Таким образом, рассудок безличен.

"Можно распознать возникновение и исчезновение рассудка". Вас это не наталкивает ни на какие умозаключения? Что если даже физический ум начинается и заканчивается - имеет начало и конец. Что он изменяется. И что есть некое такое мое осознание, что распознает это начало и окончание, что распознает изменения ума - то не безумие ли это отрицать?

Было бы правильнее перевести не "Моё "Я" возникает и исчезает" но "моя Субъективность возникает и исчезает". Это последнее вообще невозможно себе представить. А Атман это и есть указатель на субъективность. только указатель направления
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#40 Frithegar » 25.05.2018, 22:37

Киттисаро писал(а):У вас есть атман, вам есть отчего радоваться, плясать и веселиться. Это нас, удрученных сансарой сторонников анатты-аниччи-дуккхи, к фатализму все время тянет.

Может ли быть отрицание прежде определения что именно отрицается? Иными словами, можно ли отрицать то, что не существует? ... вот на Титане, спутнике Сатурна есть озера наполненные метаном. И там есть волны высотой в 1 см. Если я буду вам доказывать, что, к примеру, не 1 см эти волны, но 2 сантиметра? Вы ничего об этом не знали вообще (если не знали), следовательно и речи об этом быть не может вообще. Пока я об этом не сказал. Так же и тут. Как можно говорить об анатте, если нет определения атты? Что именно вы отрицаете?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя