Список форумов › Теория и практика › БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА
Это характеристики всех феноменов и они не развиваются, они наблюдаются. Причем вы можете наблюдать только аниччу и дуккху, об анатте можете только размышлять концептуально.Styeba писал(а):Не знаю, следует ли эти характеристики развивать отдельно.
Памятование об этих характеристиках это часть мудро направленного внимания (йонисоманасикаро). В идеале оно должно присутствовать при любом направлении внимания, т.к. это и есть фокус в котором рассматриваются феномены при сатипаттхане. В противном случае с какой целью вообще вы делаете випассану?То есть нужно ли их удерживать сознательно, или их следует испытывать только как побочные явления при практике випассаны?
Одновременно их может только арахант осознавать. Вообще зависит конкретно от сатипаттханы, которую вы в данный момент практикуете. Если созерцаете просто изменчивость, то на факторе непостоянства сосредотачиваетесь. Если аналитическая сатипаттхана, то там уже рассмотрение страдательности и безличности феноменов идет.И еще одно уточнение - могут ли они испытываться одновременно, или только та из них, на которую практикующий обращает внимание в данный момент?
Нужно это это делать с пониманием того, зачем это нужно делать. Т.е. в рамках сатипаттханы с конечной целью прекратить страдания. Делать это просто из спортивного интереса смысла мало.Styeba писал(а):Вопрос в том, нужно ли это делать.
Да, в жизни можно найти много примеров, когда наблюдаемое является иллюстрацией безличности. Телесные, психические процессы и пр.И еще - не знаю, правильно ли я понимаю анатту. Когда наблюдать, не вмешиваясь, можно заметить, что процессы восприятия происходят автономно и независимо от меня. То есть даже обо мне там речи нет. Может, это и не анатта, но тогда я в недоумении - чем оно отличается от анатты. Да нет, я даже выразить не могу. Ну примерно как вода стекает по оконному стеклу.
Как правильно разгоняться я тут в общих чертах описал.Сейчас нужно сначала разогнаться
Нужно это это делать с пониманием того, зачем это нужно делать. Т.е. в рамках сатипаттханы с конечной целью прекратить страдания. Делать это просто из спортивного интереса смысла мало. [/quote]Киттисаро писал(а):Вопрос в том, нужно ли это делать.
А чем он обосновывает вот эту практику наблюдения рупа калап? Разве просто наблюдения 4 элементов не достаточно?Styeba писал(а):Добавлю, что этот вопрос связан с тем, что я начитался Па-Аук Саядо. В этой школе как раз продолжают наблюдение за калапами и читтами, углубляя понимание.
Maksim Furin писал(а):А чем он обосновывает вот эту практику наблюдения рупа калап? Разве просто наблюдения 4 элементов не достаточно?
Слышал система у него довольно замороченная, словно система медитации по Абхидхамме.
По Па-Аук Саядо немного не так. Объект випассаны — абсолютная реальность. Рупа-калапы — все еще концепция, т.е. не являются объектом випассаны. Только четыре элемента и их производные, из которых эти калапы состоят — абсолютная реальность. Если человек наблюдает непостоянство калап, но не видит четырех элементов, то он занимается чем-угодно, но только не випассаной.Styeba писал(а):Добавлю, что этот вопрос связан с тем, что я начитался Па-Аук Саядо. В этой школе как раз продолжают наблюдение за калапами и читтами, углубляя понимание.
Что значит "побочные явления"? Наблюдение аниччи, или дуккхи, или анатты нама-рупы и есть випассана.Styeba писал(а): То есть нужно ли их удерживать сознательно, или их следует испытывать только как побочные явления при практике випассаны?
Одновременно — нет, по одной.И еще одно уточнение - могут ли они испытываться одновременно, или только та из них, на которую практикующий обращает внимание в данный момент?
Volovsky писал(а):По Па-Аук Саядо немного не так. Объект випассаны — абсолютная реальность. Рупа-калапы — все еще концепция, т.е. не являются объектом випассаны. Только четыре элемента и их производные, из которых эти калапы состоят — абсолютная реальность. Если человек наблюдает непостоянство калап, но не видит четырех элементов, то он занимается чем-угодно, но только не випассаной.
У Па-Аук Саядо подход такой (Вы, наверняка, в курсе всего этого, если книги его читали, но я так — тезисно, может, кому интересно): сначала достигаете джханы, потом nāmarūpa pariccheda ñāna — видение нама-рупы — когда Вы можете видеть не людей, предметы и т.д., а только нама-рупу. Потом достигаете paccaya pariggaha ñāna — учитесь видеть зависимое возникновение — как из прошлых причин возникла нынешняя нама-рупа и как в будущем из причин возникнет будущая нама-рупа. И только после этого (!) начинается випассана. Лучше практиковать систематически — всерьез надеяться, что без джханы что-то удастся увидеть, не следует.
Если есть наработки из предыдущих жизней, то хватит и концентрации доступа, но Саядо говорит, что многим упачары не хватает. Хотя с упачарой джхану достичь, вроде, не так сложно.Styeba писал(а):Кстати, и Па-Аук Саядо указывает, что для достижения ниббаны достаточно концентрации доступа, джхана не обязательна.
Он то откуда знает? Это похоже на дезинформацию. В суттах Будда указывает на то, что джхана не обязательна для сотапанны, но для плодов выше джхана обязательна. Кому верить по-моему вопрос не стоит.Styeba писал(а):Кстати, и Па-Аук Саядо указывает, что для достижения ниббаны достаточно концентрации доступа, джхана не обязательна.
Киттисаро писал(а):Он то откуда знает? Это похоже на дезинформацию. В суттах Будда указывает на то, что джхана не обязательна для сотапанны, но для плодов выше джхана обязательна. Кому верить по-моему вопрос не стоит.
Сотапанна не видит ниббану.Styeba писал(а):Увидел ниббану.
Вот сведения от более авторитетного учителя:А сведения из
Киттисаро писал(а):Вот сведения от более авторитетного учителя:
"Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы....После, когда он отрекается от двух состояний, [а именно] жажды и недоброжелательности, то тогда, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.
Если, монахи, ученик Благородных умирает в это время, то [в его случае] нет каких-либо оков, из-за которых он мог бы вернуться в этот мир". АН 3.94
Можете еще цитат из канона найти про необходимость достижения джхан для плодов выше сотапанны. Повторю вопрос не должен стоят верить ли Будде или какому-то современному практику, чьи реальные достижения никто проверить и поправить не может в виду отсутствия будд. Если чьи-то слова со словами Будды не согласуются, то, как говорится, в топку их.
Все правильно. Сотапана "видит" Ниббану, когда входит в достижение плода. Если бы он ее не видел, то плод сотапаны не был бы сверхмирским, так как только Ниббана — сверхмирской объект.Styeba писал(а):Не собираюсь с этим спорить. Я полагал, что Сотапанна - увидевший ниббану. Если это не так - это моя ошибка. И словарей (составленных, впрочем, дилетантами).
Извините, но это не совсем так.Volovsky писал(а):Все правильно. Сотапана "видит" Ниббану, когда входит в достижение плода. Если бы он ее не видел, то плод сотапаны не был бы сверхмирским, так как только Ниббана — сверхмирской объект.
Откуда такая информация? Как можно видеть ниббану, не видя отсутствие "я"? Ибо окова воззрений о Я и самомнение это разные вещи. Что он конкретно видит?Volovsky писал(а):Сотапана "видит" Ниббану, когда входит в достижение плода.
Тоже догадка. Вот идущий за счет Дхаммы, например, еще не имеет плода сотапанны, но уже и не зауряд. Его состояние сверхмирское или нет? Или другие варианты магги. Полагаю что да. Термин "сверхмирской" используется и в других контекстах, как то сверхмирские знания сотапанны, которые сотапанна видит непрерывно, а не только при вхождении в плод. А по вашему получается, что когда сотапанна не видит уже ниббану после обретени плода, он теряет сверхмирское состояние.Если бы он ее не видел, то плод сотапаны не был бы сверхмирским, так как только Ниббана — сверхмирской объект.
Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА
Сейчас этот форум просматривают: 31 гость