Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#161 MB » 20.07.2018, 05:24

Да, примеры из канона вы проводили и я их помню.
Однако, это было в то время, при живом учителе.
Полагаю, это происходило из за высокого уровня вдохновения личностью Будды и при непосредственной силе Энергии его метты. Да и в целом, жизнь была проще и духовней чем сегодня, что напрямую сказывалось на спокойствие ума человека и облегчало достижение состояния самадхи, без которого, как известно прозрение не возможно.
Сегодня мы лишены этой поддержки и сотапаннами от размышления над Дхаммой не становятся, нужно быть реалистом.
Нам с вами остаётся только трудный путь, таково время. Сегодня мы вынуждены сознательно культивировать спокойный ум, брать паузу в марафоне жизни и создавать условия для прозрения. Это и есть медитация. И без неё никак не добиться серьезного успеха и прогресса.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#162 Bee » 20.07.2018, 08:37

MB писал(а):Да, примеры из канона вы проводили и я их помню.
Однако, это было в то время, при живом учителе.
Полагаю, это происходило из за высокого уровня вдохновения личностью Будды и при непосредственной силе Энергии его метты. Да и в целом, жизнь была проще и духовней чем сегодня, что напрямую сказывалось на спокойствие ума человека и облегчало достижение состояния самадхи, без которого, как известно прозрение не возможно.
Амитофо! :agree:
Сегодня мы лишены этой поддержки и сотапаннами от размышления над Дхаммой не становятся, нужно быть реалистом..
Если быть реалистом, то такая поддержка есть. Но трудно, вот так, просто, взять, и избавиться от костылей. Главный аргумент в подобных ситуациях это то что без костылей нельзя, не бывает, невозможно.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#163 Топпер » 20.07.2018, 19:44

MB писал(а):Да, примеры из канона вы проводили и я их помню.
Однако, это было в то время, при живом учителе.
Полагаю, это происходило из за высокого уровня вдохновения личностью Будды и при непосредственной силе Энергии его метты. Да и в целом, жизнь была проще и духовней чем сегодня, что напрямую сказывалось на спокойствие ума человека и облегчало достижение состояния самадхи, без которого, как известно прозрение не возможно.
Так этот аргумент работает с тем же успехом и в случае с медитацией: что раньше при учителе вдохновлялись и достигали. И жизнь была спокойнее и поэтому тоже легко достигали джхан.

Кстати некоторые махаянские течения типа амидаистов так и трактовали: раньше можно было своими силами достичь, а сейчас уже невозможно. Надо просить помощи у Будды Амитабхи.
Сегодня мы лишены этой поддержки и сотапаннами от размышления над Дхаммой не становятся, нужно быть реалистом.
Нам с вами остаётся только трудный путь, таково время. Сегодня мы вынуждены сознательно культивировать спокойный ум, брать паузу в марафоне жизни и создавать условия для прозрения. Это и есть медитация. И без неё никак не добиться серьезного успеха и прогресса.
а мне в последние годы кажется ровно наоборот. Сейчас настолько популярна медитация в отрыве от базы правильного понимания (когда медитируют все и девочки-припевочки и офисные клерки, притом часто непонимая зачем они это делают и особо не отделяя буддийскую медитацию от индийской или ньюэйджерской), что на мой взгляд в 10 раз полезнее изучать идеи Будды, расмышлять над ними нежели медитировать.
Медитация хороша, когда есть базис. А у нас часто получается, что вместо базиса.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#164 Volovsky » 21.07.2018, 05:34

Я бы сказал, что обе точки зрения (нужны интенсивные ритриты — нужно постепенное развитие, изучение, подготовка) по-своему правы. Прелесть джханы (и вообще концентрации) в том, что ее не обманешь — пока не оставил/не ослабил 5 ниваран (т.е. пока не проведена предварительная работа, о которой тут уже упоминалось) ничего и не достигнешь. Ну а если человеку все-таки удалось с "наскоку" достичь чего-то на интенсивном ритрите, то честь ему и хвала — значит в прошлых жизнях не фигней занимался.

Нет смысла переживать, что кто-то практикует неправильно — кто так делает ничего и не получит, если же, человек достиг какой-то концентрации, значит не так уж и неправильно он практикует.

Интенсивные ритриты нужны хотя бы для того, чтобы понять, что нужно возвращаться к началу (к анупубасиккхе). Про множество других очевидных их польз я даже не упоминаю.

Но я, конечно, говорю о ритритах с буддийскими (или хотя бы близкими к буддийским) методами, где упор — на осознанность и концентрацию. Если же там учат не-буддийским или псевдо-буддийским практикам (вроде психотренингов, пудж или каких-нибудь йог-пранаям), то это, конечно, совсем другой разговор.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 169
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#165 Ericsson » 21.07.2018, 15:02

Ритритчики-медитаторствующие дальше от Дхаммы, чем обычные западные люди. Потому что это всё те же западные люди, которые считают, что практикуют Дхамму. Но правда в том, что они не практикуют Дхамму. Мы теперь это знаем наверняка, после того, как мы прочитали ПК, всем нам совершенно ясно, что практики ритритных школ ничего общего с настоящей практикой Дхаммы не имеют. Следовательно, обычный западный человек, который просто интересуется Дхаммой, ближе к ней, ведь он по крайней мере осознает, что он пока не начал практику, а медитаторствующие считают, что "они уже". ...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#166 Bee » 21.07.2018, 15:35

Ericsson писал(а):Ритритчики-медитаторствующие дальше от Дхаммы, чем обычные западные люди. Потому что это всё те же западные люди, которые считают, что практикуют Дхамму. Но правда в том, что они не практикуют Дхамму. Мы теперь это знаем наверняка, после того, как мы прочитали ПК, всем нам совершенно ясно, что практики ритритных школ ничего общего с настоящей практикой Дхаммы не имеют. Следовательно, обычный западный человек, который просто интересуется Дхаммой, ближе к ней, ведь он по крайней мере осознает, что он пока не начал практику, а медитаторствующие считают, что "они уже". ...
И как, сказанное вами, помогает достижению джхан?
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#167 Топпер » 21.07.2018, 17:40

Volovsky писал(а):Я бы сказал, что обе точки зрения (нужны интенсивные ритриты — нужно постепенное развитие, изучение, подготовка) по-своему правы. Прелесть джханы (и вообще концентрации) в том, что ее не обманешь — пока не оставил/не ослабил 5 ниваран (т.е. пока не проведена предварительная работа, о которой тут уже упоминалось) ничего и не достигнешь. Ну а если человеку все-таки удалось с "наскоку" достичь чего-то на интенсивном ритрите, то честь ему и хвала — значит в прошлых жизнях не фигней занимался.
И даже это под вопросом, кстати.
Не случайно ведь есть сторонники "тяжёлой джханы" и "лёгкой джханы" даже среди признанных учителей.
Ведь то, что у некоторых учителей ученики достаточно массово достигают джхан может говорить, как о совершенстве метода, так и о том, то ученики принимают за джхану нечто иное. А т.к. проверить объективно это невозможно, учитель констатирует джхану со слов учеников.
Но я, конечно, говорю о ритритах с буддийскими (или хотя бы близкими к буддийским) методами, где упор — на осознанность и концентрацию. Если же там учат не-буддийским или псевдо-буддийским практикам (вроде психотренингов, пудж или каких-нибудь йог-пранаям), то это, конечно, совсем другой разговор.
И, опять же, даже тут есть некоторые возражения: например проводят медитативные курсы для работников Гугл. И про осознанность и концентрацию говорят.
Только ведь цель этих курсов в том, чтобы работники стали более стрессоустойчивывми и их можно было чуть больше поэксплуатировать за те же деньги.
т.е. даже рассказ о осознанности может не иметь буддийских целей по факту.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#168 Volovsky » 21.07.2018, 18:30

Топпер писал(а):И даже это под вопросом, кстати.
Не случайно ведь есть сторонники "тяжёлой джханы" и "лёгкой джханы" даже среди признанных учителей.
Да и то, и то без ослабления ниваран не достигнуть.

Ведь то, что у некоторых учителей ученики достаточно массово достигают джхан может говорить, как о совершенстве метода, так и о том, то ученики принимают за джхану нечто иное. А т.к. проверить объективно это невозможно,

Даже те, кто ошибаются, все-таки ошибаются в нужном направлении и за джхану принимают, может, и недостаточную, но все-таки глубокую концентрацию.

учитель констатирует джхану со слов учеников.
Если у ученика нет конкретно цели ввести учителя в заблуждение, думаю, учитель разберется в конченом итоге.

И, опять же, даже тут есть некоторые возражения: например проводят медитативные курсы для работников Гугл. И про осознанность и концентрацию говорят. Только ведь цель этих курсов в том, чтобы работники стали более стрессоустойчивывми и их можно было чуть больше поэксплуатировать за те же деньги.
Не знаю, конечно, что именно они там делают на этих курсах, но, полагаю, что скорее всего это ближе к психотренингу с обучением методам релаксации. Если бы они занялись концентрацией, то, боюсь, стрессоустойчивости это не способствовало бы.

т.е. даже рассказ о осознанности может не иметь буддийских целей по факту.
Конечно. Но я не о том, что они декларируют, а о том, что там реально делается. Да и дело даже не в буддийских целях. Индуисты (и даже христиане) могут достигать джхан, не имея никаких буддийских целей, но нивараны они при этом все-равно подавляют и эти их достижения очень даже круты и заслуживают похвалы.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 169
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#169 Ericsson » 21.07.2018, 19:07

Bee, это неверный вопрос, он неправильно формулируется, что указывает на базовые ошибки. Если вопрос джхан вырывают из всего буддийского пути и представляют в виде какой-то технической задачи, как это обычно происходит в субкультуре медитаторствующих, то и решить такую проблему невозможно, разумеется. Ошибка раньше - там где была нарушена правильная последовательность пути. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#170 Ericsson » 21.07.2018, 19:25

Volovsky, вы пытаетесь оправдать людей, сознательно извращающих традицию. Ничего не мешает этим людям практиковать в соответствии с традицией, но они по каким-то непонятным причинам выбирают для себя путь, на котором они делают попытки видоизменить Дхамму Будды, взять какие-то части и "собрать свой велосипед", который якобы куда-то их привезет. А потом они ещё являются на форум и заявляют, что практикуют Дхамму Будды.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#171 Bee » 21.07.2018, 19:50

Ericsson писал(а):Bee, это неверный вопрос, он неправильно формулируется, что указывает на базовые ошибки. :
Ну, робяты, дорогие, вот только этого не надо делать. Ну, делать из себя критерий правильности или неправельности, верности или неверности вопроса. Ну не может человек с непросветлённый умом быть судьей чему либо.
По умолчанию он пребывает в невежестве (в неведении).

Спасибо за прочтение.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#172 ura1 » 21.07.2018, 20:14

Ericson писал(а):Мы теперь это знаем наверняка, после того, как мы прочитали ПК, всем нам совершенно ясно, что практики ритритных школ ничего общего с настоящей практикой Дхаммы не имеют.
кеатегорически не согласен
как по мне - то теория не может быть окончательным вердиктом в исследовании и постижении
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#173 Топпер » 21.07.2018, 22:39

Volovsky писал(а):Да и то, и то без ослабления ниваран не достигнуть.
Это да.
Даже те, кто ошибаются, все-таки ошибаются в нужном направлении и за джхану принимают, может, и недостаточную, но все-таки глубокую концентрацию.
Вот, честно говоря, не знаю, насколько это хорошо: принимать за достижение некое, возможно, мнимое достижение.
Например если человек не Сотапана, но считает, что он Сотапана после переживания какого-то духовного опыта, это хорошо? (я таких случаев несколько знаю). Если он сам потом, через некоторое время понял, что он не Сотапана - тогда не страшно. Но если остался при своём мнении (а есть даже люди, которые свои книги подписывают Арахант имярек), то это впадение в прелесть.
Если у ученика нет конкретно цели ввести учителя в заблуждение, думаю, учитель разберется в конченом итоге.
Вот тут Сергей, если придёт, подскажет. Он на эту тему и материалы переводил и искал информацию в англоязычном интернете. (я навскидку точно не вспомню, но было что-то про эти джханы)
Не знаю, конечно, что именно они там делают на этих курсах, но, полагаю, что скорее всего это ближе к психотренингу с обучением методам релаксации. Если бы они занялись концентрацией, то, боюсь, стрессоустойчивости это не способствовало бы.
Про осознанность во всяком случае речь там идёт.
Конечно. Но я не о том, что они декларируют, а о том, что там реально делается. Да и дело даже не в буддийских целях. Индуисты (и даже христиане) могут достигать джхан, не имея никаких буддийских целей, но нивараны они при этом все-равно подавляют и эти их достижения очень даже круты и заслуживают похвалы.
С джанами - да. Особенно индуисты. Но насколько я знаю у них джханы тяжёлые т.к. это основная цель религиозной практики. И именно их йогинов и в басейны клали и в землю закапывали, настолько их метаболизм замедлялся в джханах, что выживали.
Из буддийских монахов, демонстрирующих подобное, никого не знаю.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#174 Volovsky » 22.07.2018, 06:38

Ericsson писал(а):Volovsky, вы пытаетесь оправдать людей, сознательно извращающих традицию. Ничего не мешает этим людям практиковать в соответствии с традицией, но они по каким-то непонятным причинам выбирают для себя путь, на котором они делают попытки видоизменить Дхамму Будды, взять какие-то части и "собрать свой велосипед", который якобы куда-то их привезет. А потом они ещё являются на форум и заявляют, что практикуют Дхамму Будды.
Я говорил, что достижение джханы — это всегда хорошо и что джхану не достичь без оставления неблагих и развития благих качеств ума. Поясните, пожалуста, как достижение джханы извращает традицию.
Последний раз редактировалось Volovsky 22.07.2018, 07:26, всего редактировалось 2 раз(а).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 169
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#175 Volovsky » 22.07.2018, 06:53

Топпер писал(а):Например если человек не Сотапана, но считает, что он Сотапана после переживания какого-то духовного опыта, это хорошо? (я таких случаев несколько знаю). Если он сам потом, через некоторое время понял, что он не Сотапана - тогда не страшно. Но если остался при своём мнении (а есть даже люди, которые свои книги подписывают Арахант имярек), то это впадение в прелесть.
С этим совершенно согласен. Но побные искажения вполне возможны (и даже в чем-то гораздо легче осуществимы) и при практике начальных этапов постепенного тренинга. Но вот убедить себя, что достиг джханы, если ум на объекте удерживается секунд 5 — довольно сложно. В этом смысле я говорил, что концентрацию не обманешь.

Из буддийских монахов, демонстрирующих подобное, никого не знаю.
Ну монахам это и запрещено демонстрировать. Хотя с индуискими джханами не все однозначно — согласен. Но это уже высокие материи — они обычному западному ритритчику и не грозят.

Но я, конечно, согласен, что медитация нужна в связке со всем остальным, о чем тут говорилось. "Нет мудрости без медитации, нет медитации без мудрости" (Дхп 372, вместо "медитации" можно также перевести "джханы" — как кому нравится).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 169
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#176 Топпер » 22.07.2018, 07:13

Volovsky писал(а):Но вот убедить себя, что достиг джханы, если ум на объекте удерживается секунд 5 — довольно сложно. В этом смысле я говорил, что концентрацию не обманешь.
Так именно!
Однако даже в таком раскладе находят обоснования. Что это быстрая джхана (эдакая кханика самандхи)и что не нужно долго сидеть. Или принимают небольшую экзальтацию, которая нередко возникает, за пити и суккху на уровне джханы. Притом в последние года три опять пошла волна похожая на начало нулевых в этом смысле. Также стали считать, что 5 минутная концентрация и небольшой экстаз - это уже джхана.
Ну монахам это и запрещено демонстрировать.
Это в реальности не препятствие. Монахи вот и в масле кипящем сидят для привлечения аудитории. Хотя вот это то как раз чистая клоунада.
А вот если бы действительно могли в джханах пребывать, то точно бы показвыали. Не наши, тхеравадинские, так ваджраянски наверняка бы. Далай-лама же любит с учёными всякие совместные проекты.

А пока только "мальчик Будда" продемонстрировал, что мог неделями сидеть с небольшим совсем перерывом на ночной сон.
Хотя с индуискими джханами не все однозначно — согласен. Но это уже высокие материи — они обычному западному ритритчику и не грозят.
Про индийские я пример приводил в качестве того, что вот там джханы "без дураков" ибо длительность пребывания в таком кататоническом состоянии можно зафиксировать объективно. А у буддийских учителей всё больше основывается на моменте веры (им), что они достигают джхан.
Но я, конечно, согласен, что медитация нужна в связке со всем остальным, о чем тут говорилось. "Нет мудрости без медитации, нет медитации без мудрости" (Дхп 372, вместо "медитации" можно также перевести "джханы" — как кому нравится).
радует, что в этом моменте мы сходимся во взглядах. :agree:
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#177 masterjack » 22.07.2018, 08:51

Недавно в сеть выложили перевод лекций
Па Аука Саядо: знание и видение.
Можно ознакомиться с этим текстом, дабы из первых уст узнать сколько чего дОлжно высиживаться и какие знаки должны видеться чтобы потом добраться до джаны.
Па Аук Саядо человек поставивший джаны во главу угла буддийской практики как я понял.
Так вот совсем там не просто и не легко.
И я вот не уверен что мирянам с этой практикой можно справиться.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#178 Den » 22.07.2018, 17:31

Топпер писал(а):...
А пока только "мальчик Будда" продемонстрировал, что мог неделями сидеть с небольшим совсем перерывом на ночной сон.
...
Он уже не мальчик, а учитель.)
И даже склонил буддистов в сторону философии индуизма. Т.е. махаяна уже под влиянием Параматмана и его Мастеров.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=791&v=wcMXWpRgCu8

Кто не знает. Параматман это сверхдуша или Бог внесансанрный, который над всем творением и богами.
Из видео видно как буддийские монахи склонили перед ним(гуру-"мальчиком") голову.
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#179 Топпер » 22.07.2018, 19:06

Den писал(а): Он уже не мальчик, а учитель.)
И даже склонил буддистов в сторону философии индуизма. Т.е. махаяна уже под влиянием Параматмана и его Мастеров.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=791&v=wcMXWpRgCu8
Помню его тибетцы быстро прихватили, а он потом каких-то синерясных монахов настриг
Кто не знает. Параматман это сверхдуша или Бог внесансанрный, который над всем творением и богами.
Из видео видно как буддийские монахи склонили перед ним(гуру-"мальчиком") голову.
Посмотрел бегло видео.
Что вообще говорит этот человек? Какие-то общие фразы,розовая вода и поток банальностей. 13 минут ни о чём.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#180 Sure » 22.07.2018, 19:35

Джхана сложно достижима иначе бы многие бы уже достигли
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей