Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#181 Bee » 23.07.2018, 00:57

Sure писал(а):Джхана сложно достижима иначе бы многие бы уже достигли
Пожалуй это зависит от качеств ученика. Может быть даже вопрос ребром стоять, - Насколько это ему надо?
Ставки очень высоки.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#182 Sure » 23.07.2018, 06:59

Bee писал(а):Пожалуй это зависит от качеств ученика. Может быть даже вопрос ребром стоять, - Насколько это ему надо?
Ставки очень высоки.
Да это зависит от качеств ученика и наверное еще от чегото.
эти качества сложно наработать до нужной степени.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#183 Bee » 23.07.2018, 09:50

Sure писал(а):Да это зависит от качеств ученика и наверное еще от чегото. эти качества сложно наработать до нужной степени.
Думаю что если не тратить время и силы на речи о том что это трудно, сложно, невозможно, и направить силы на противостояние таким помыслам то все станет возможно.

Ps
Вспоминается одна буддийская притча, о том что один молодой человек, после многих безуспешных попыток попасть в монастырь в качестве ученика, отрубил себе руку, показав свою решимость стать на путь познания Истины.
Увы. Сейчас немногие способны на подобные поступки.
Путь искатель истинаы сам себе ответит, - Насколько ему это надо?
Ставки очень высоки.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 3

#184 Volovsky » 23.07.2018, 14:16

masterjack писал(а):И я вот не уверен что мирянам с этой практикой можно справиться.
В Па-Аук есть примеры мирян, которые достигли джхан, причем некоторым это удается сразу на первом ритрите с Саядо. Но, конечно, там, как правило, огромный опыт медитации, причем не обязательно в Тхераваде, иногда в дзен или индуизме. Все зависит от парами и усердия.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#185 Sure » 23.07.2018, 14:35

Bee писал(а):Думаю что если не тратить время и силы на речи о том что это трудно, сложно, невозможно, и направить силы на противостояние таким помыслам то все станет возможно.
Да меньше думайте больше практикуйте и рано или поздно все будет.
Как сказано же про Дхамму что она подобна морскому дну пологая пологая а потом раз и все.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#186 MB » 23.07.2018, 14:39

Ericsson писал(а):Ритритчики-медитаторствующие дальше от Дхаммы, чем обычные западные люди. Потому что это всё те же западные люди, которые считают, что практикуют Дхамму. Но правда в том, что они не практикуют Дхамму. Мы теперь это знаем наверняка, после того, как мы прочитали ПК, всем нам совершенно ясно, что практики ритритных школ ничего общего с настоящей практикой Дхаммы не имеют. Следовательно, обычный западный человек, который просто интересуется Дхаммой, ближе к ней, ведь он по крайней мере осознает, что он пока не начал практику, а медитаторствующие считают, что "они уже". ...
Это полнейший бред. То что вы здесь написали. ПОлнейший.
Даже не хотелось комментировать...постораюсь по минимуму.
Посетите 10-ти дневный ретрит (толька САМИ) по методики випассаны Гоенки:
- прибежище принимается в Будде, Дхамме, Сангхе;
- вечерние лекции основаны исключительно на суттах ПК; я подчеркиваю..Исключительно.
- еще раз подчеркиваю: исключительно на суттах ПК! Это ясно?
- методика самой практики основана на анапанасутте и сатипаттханасутте;
- запрещается практика каких либо иных методов/систем/и тд наряду с той что дается на курсе.
Я никак не пойму, когда говорят "ретритчики" и тд - кого вы имеете в виду? Когда я упоминаю ретриты - я имею в виду те что основаны исключительно на буддийской практике, не иначе.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#187 Bee » 23.07.2018, 15:23

Sure писал(а):Да меньше думайте больше практикуйте и рано или поздно все будет..
Вы с какой позиции это говорите? С позиции что рано или поздно все произойдёт, или с позиции что это произошло?
Sure писал(а):Как сказано же про Дхамму что она подобна морскому дну пологая пологая а потом раз и все.
Вы к какой-то однозначности придите. Плз. А то у вас сначала много сложностей, а потом вдруг раз! и сложностей не стало.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#188 Sure » 23.07.2018, 16:00

Bee писал(а):Вы к какой-то однозначности придите. Плз. А то у вас сначала много сложностей, а потом вдруг раз! и сложностей не стало.
В ниббане их не станет да.
все вроде однозначно сложно но можно.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#189 Bee » 23.07.2018, 17:50

Sure писал(а):В ниббане их не станет да..
Ну опять же снова и снова, вы с какой позиции говорите, с позиции того что может быть или с позиции что вы достигли нирваны? Иначе откуда вам может быть известно что и как там в нирване, что станет там а чего там не станет, что есть там а чего там никогда не было и не будет.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#190 Sure » 23.07.2018, 18:54

Bee писал(а):Ну опять же снова и снова, вы с какой позиции говорите, с позиции того что может быть или с позиции что вы достигли нирваны? Иначе откуда вам может быть известно что и как там в нирване, что станет там а чего там не станет, что есть там а чего там никогда не было и не будет.
С позиции сутт.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#191 Bee » 23.07.2018, 23:05

Sure писал(а):С позиции сутт.
То есть Будда сказал, из того что понимал только он, а кто-то сделал вид что понимает то что сказано Буддой и изрекает как своё собственное.
А сами что нибудь можете сказать по существу?
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#192 Sure » 24.07.2018, 06:51

Bee писал(а):То есть Будда сказал, из того что понимал только он, а кто-то сделал вид что понимает то что сказано Буддой и изрекает как своё собственное.
А сами что нибудь можете сказать по существу?
Сутты более авторитетней меня,если мне и есть что сказать то не более сутт.
Сутты это по существу и если вам этого не видно мне жаль.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#193 Bee » 24.07.2018, 08:48

Sure писал(а):Сутты более авторитетней меня,если мне и есть что сказать то не более сутт.
Сутты это по существу и если вам этого не видно мне жаль.
Авторитетным или авторитетом может быть назван человек, которы может сказать, (спустя многие годы реализации наставлений Будды и получив соответствующие результаты, как то Нирвана например.) что написанное в суттах соответствует действительности.
Вы можете доказать её "авторитетность"?. Увы.

Да, кстати а на основами чего вы ( лично) признаёте её авторитетной?

Авторитетным был Будда. Почему он был авторитетным? Потому что он лично сам исследовал все потайные уголки человеческого духа, и каждому нуждающемуся в спасении давал наставления, в соответствии с текущей действительностью конкретного человека. Она ведь у всех разная.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#194 Sure » 24.07.2018, 09:17

Bee писал(а):Авторитетным или авторитетом может быть назван человек, которы может сказать, (спустя многие годы реализации наставлений Будды и получив соответствующие результаты, как то Нирвана например.) что написанное в суттах соответствует действительности.
Вы можете доказать её "авторитетность"?. Увы.
Что из сутт что от "человека" вы получите наставления вам надо будет всеравно пройти путь самому.
Bee писал(а):Да, кстати а на основами чего вы ( лично) признаёте её авторитетной?
Как минимум я сам ознакомился с суттам пропустил через призму своего опыта, мировоззрения и теперь считаюсь с этими наставлениями,
как и многие другие.
Bee писал(а):Авторитетным был Будда. Почему он был авторитетным?
Потому что пролил свет знания как никто другой.
Bee писал(а): каждому нуждающемуся в спасении давал наставления, в соответствии с текущей действительностью конкретного человека. Она ведь у всех разная.
Кто как ни вы сами знаете себя лучше всего.
Изучайте Дхамму следите за собой и все у вас получится.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#195 Bee » 24.07.2018, 09:28

Sure писал(а):Изучайте Дхамму следите за собой и все у вас получится.
Забовно читаются ваши строки. Чем обосновываете то что у меня получится?
Что из сутт что от "человека" вы получите наставления вам надо будет всеравно пройти путь самому
Сутты не видят текущей действительности. И потому мертвы.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#196 Bee » 24.07.2018, 11:39

Sure писал(а):Как минимум я сам ознакомился с суттам пропустил через призму своего опыта, мировоззрения и теперь считаюсь с этими наставлениями,
как и многие другие
.
Не наю как правильно задать вопрос, но какое мировоззрение может быть у существа не освобовшегося от причин страданий и не свободного от заблуждений?
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#197 Ericsson » 24.07.2018, 13:00

Volovsky писал(а):Я говорил, что достижение джханы — это всегда хорошо и что джхану не достичь без оставления неблагих и развития благих качеств ума. Поясните, пожалуста, как достижение джханы извращает традицию.

Откуда вы взяли что "достижение джханы это всегда хорошо?" Это ваш вывод, но на чем вы его основываете? По моему очевидно, что это не так. Почитайте ПК и сделайте потом выводы. Согласно традиционному буддийскому пути практика сосредоточения для достижения джханы это то, чем занимаются бхиккху, причем после очень серьезной целенаправленной подготовки. Эта последовательность описана наверное в сотне сутт, снова и снова повторяется в тексте, так много раз, наверное чтобы самые "одаренные" поняли. И кстати,согласно ПК нет вообще причины для споров "сложно ли достичь джханы" или нет. Если подготовка правильная, то бхиккху просто "садится в медитацию и входит в первую джханы", не сложно и не легко, а "садится и входит!" Джханы это органичный этап на пути, если путь правильно осуществляется. Уже даже то, что вопрос джхан обсуждается так, как здесь, в отрыве от последовательности и в рамках спора вроде "сложно или просто", или "хорошо или плохо" - это всё неправильно! ...а когда вокруг этого ещё и настоящий цирк устраивают, вроде сертификатов джхан или сертификатов сотапанны, как это случается в данной среде, и часто, то тут у меня слов нет уже, ... И конечно же, я лично не верю, что толпы людей без подготовки, за недельку реально достигают джхан, скорее всего там совсем другие опыты, но из-за деятельности таких школ всё это выносится в публичную сферу, подаётся в виде какой-то тупой рекламы, чуть ли не реклама пиццы, эти люди внаглую берут части буддийского пути, и упаковывают их по своему усмотрению в рекламные упаковки со всеми этими жуткими обещаниями типа "и у вас снизится уровень стресса, и вы станете эффективнее в работе". Извините, но это манипуляции со священным. ... И да, даже если методами этих школ люди на самом деле достигают глубокого уровня концентрации, то скорее всего это совсем не хорошо. Почему вдруг глубокий опыт "всегда хорошо". Нет. Для неподготовленного человека это скорее всего опасно. Тем более без вменяемого уровня в плане теории. Это получается что-то вроде очередного экстрима, ловля кайфов и прочие дела для скучающих сыночков и дочек богатых родителей. Понятно, что есть категория людей, которые хотят заполучить особенный изысканный кайф в изящной упаковке, и даже понятно желание некоторых заработать на этом рынке. Но зачем этот цирк оправдывать на традиционном буддийским форуме? ... Сама эта идея "джхана всегда хорошо" - ну она странная же! Такие опыты (допустим они реальны) это опасно для человека, поскольку наверняка выломает ему текущую систему ценностей, это получается искусственное "растягивание сознания" между своим реальным уровнем и совсем другим, отдаленным уровнем, получаемым в опыте, как бы "украденном", выхваченном не в органичном порядке, и не по ходу естественного развития, а "по быстрому".
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#198 Bee » 24.07.2018, 13:46

Sure писал(а):Что из сутт что от "человека" вы получите наставления вам надо будет всеравно пройти путь самому.
А разве суттам известна текущая действительность моего ума, сердца, души, духа?
Или может она известна непросветленному невежественному человеку решившему дать наставления в Дхамме?
Мне понятна проповедь просветленного человека, с умом ясным и неколебимым никакими дхаммами, сердцем чистым и непорочным, наделённым видением как есть. Но чему может научить человек который не в состоянии избавить себя самого от пучин страданий?
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#199 Volovsky » 24.07.2018, 14:55

Ericsson писал(а):Откуда вы взяли что "достижение джханы это всегда хорошо?" Это ваш вывод, но на чем вы его основываете?
Да вот хотя бы на этом: ДН 12. Там Будда рассказывает о постепенном пути и после каждой из джхан, а также сверхспособностей и т.д. указывает:
И вот, Лохичча, когда у учителя ученик достигает столь великого отличия, то этот учитель, Лохичча, и не подлежит порицанию в мире. И кто порицает подобного учителя, порицание того неправильно, не согласно с истиной, достойно упрёка.
(о нравственности и остальных стадий постепенного пути он, почему-то это не говорит). К сожалению, на Тхеравада.ру эта сутта несколько неудачно сокращена и может показаться, что эта фраза относиться только к достижению Ниббаны, но в оригинале это Будда говорит после каждой из джхан. На dhamma.ru сутта приведена полностью, но там ошибки из-за копи-паста — скопировали из Саманньяпхалы и не везде изменили часть, которая отличается.

Так что если ученик у учителя достигает любой из джхан, то если кто порицает такого учителя, то это достойно упрека. Любой из джхан.

И да, даже если методами этих школ люди на самом деле достигают глубокого уровня концентрации, то скорее всего это совсем не хорошо. Почему вдруг глубокий опыт "всегда хорошо". Нет. 
А вот теперь Ваша очередь привести подтверждения из канона, где Будда бы говорил, что джханы — это плохо. Вы же у нас тут себя знатоком канона объявили. Вот и докажите, что пишете не отсебятину и не "извращаете традицию".
Volovsky M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#200 masterjack » 24.07.2018, 15:40

МВ, все же, при моем хорошем отношении к Гоенка С.Н. и его курсам, и рекомендации посещения их при определенных условиях, вечерние лекции не основаны "исключительно на суттах из ПК".
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4973
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей