Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#221 MB » 25.07.2018, 20:55

Sv- вы теоретик, сударь. Причем, доврльно твердолобый. Я соглашусь с вами, джаны вам не достичь. Ибо трудно жить с таким комплексом Полноценоости. Да. Так и на Ретрите Гоенки вы небыли. Но позволяете себе подобную нелепую критику. Это....удивительно...,для буддиста. Ума не прилоду. Ну да ладно.Удачи).
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#222 qwerty » 25.07.2018, 22:10

MB писал(а):Так и на Ретрите Гоенки вы небыли. Но позволяете себе подобную нелепую критику. Это....удивительно...,для буддиста.

Чтобы не было удивительно - вот здесь мнение - тоже буддиста.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#223 qwerty » 25.07.2018, 22:36

MB писал(а):Это....удивительно...,для буддиста.

Не перестает удивлять подобная категоричность. Сразу вспоминается подростковый период, отрочество и тд.

Меня всегда удивляли такие заявления). Или вам просто не много лет.

Меня удивляет, что Вас, так много что удивляет - это не результат джханы(отпускание чувств). И не угадали - мне уже 60. Согласен, что знакомите людей с Буддой - уже это хорошо.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 3

#224 zemlew » 25.07.2018, 23:49

SV писал(а):Если уж вы достигаете джханы, значит можете её развить до максимума (и - логично предположить - обязательно станете только это и делать, сделаете это первейшей целью в жизни).
Я бы с этим не согласился. У Аджана Брахма есть такой термин - "ио-ио джхана", когда человек в нее попадает, но сразу вылетает по неопытности. Например, от сильного возбуждения в связи с таким мощным переживанием. Так что джхана даже не на 5 минут, а на 5 секунд скорее всего будет в 1 раз, потому что мысль "ОГО!!!11" ее тут же разрушит. Повторить это потом может быть очень сложно, даже сложнее чем до - ум будет цепляться больше, иметь ожидания и это будет создавать тонкую возбужденность, что на корню убьет и дхьяну и упачара самадхи.
А что касается цели - иногда это может даться легко и по неопытности, человек может не понять или могут какие-то сильные тенденции кармические проснуться и по молодости-неопытности человек за ними пойдет, вместо того, чтобы бросить все и попытаться укрепить это переживание во что бы то ни стало.
zemlew
Репутация: 50
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#225 Volovsky » 26.07.2018, 05:03

SV писал(а):Вот мне тоже интересно, неужели кто-то всерьёз думает, что, отсидев на ретрите, он перепрыгнул всю кама-локу и достиг уровня сознания Брахмы :smile: :shy:
А почему Вы не допускаете, что эти люди имеют серьезные наработки из прошлых или этих жизней? Если вошел в джхану, значит предварительные стадии в значительной степени пройдены.

Джхана достигается тем, кто уже очистил свой ум достаточным образом. И когда это происходит, то особо там ничего уже не выпадает.
Вот в джхана самьюте Будда говорит, что есть медитаторы, которые, скажем, неискуссны в поддерживании концентрации. Если бы джхану так легко было бы развить, как Вы говорите то, не пришлось бы о таких людях вообще упоминать.

Не описано таких случаев, что с джханой человек лет там 20 мучился, никак не мог её развить - хотя якобы достигал.
Откуда взялась цифра в 20 лет?

Опять же опыт самого Будды - сел под дерево ребёнком ещё и достиг её спонтанно, без всяких "ретритов". Всё потому, что был готов.
Ну если Вы считаете, что опыт Будды можно экстраполировать на обычных людей, то не понятно, почему Вас тогда так смущает, возможность достижения джханы на ритрите — тоже сел и достиг, а ритрит ему просто помог отстраниться от бытовых забот.

Но никто на это не способен (был бы способен, о нём бы раструбили по всему миру тут же, телевидение бы приехало и т.д. и т.п. -
Я бы десять раз подумал, стоит ли такое демонстрировать — потом же житья не дадут. Большинство из тех, кто добился результатов, как раз стараются по-дальше держаться от публичности. Одно дело — дать наставления тем, кто интересуется, и другое — проводить пиар акции.

Не говоря уж про то, что найдутся те, кто объявит это просто физ-тренировкой или впадением в т.наз. "йоги-сон" (он же "бхаванга", в которую можно верить или не верить, но существование подобного бессознательного состояния признается многими медитативными традициями как неправильного способа медитации. Сидеть в нем можно долго). Да и среди учеников начнутся "соревнования" — кто дольше. Подобные демонстрации как раз и сместят акцент с того, что важно, на чисто визуальную составляющую.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 169
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#226 MB » 26.07.2018, 05:15

Меня удивляет, что Вас, так много что удивляет - это не результат джханы(отпускание чувств). И не угадали - мне уже 60. Согласен, что знакомите людей с Буддой - уже это хорошо.
Не правда ваша. Удивление это вовсе не проявление отсутствия опыта поглощенности и безмятежности ума, а скорее - результат свойственного всем нам, в той или иной степени наведения. Вы путаете удивление с негодование, которого в данном случае нет.

На счет возроста- в виду имелся скорее не возраст вашего физ.тела, а нечто иное, если вы понимаете о чем я.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#227 MB » 26.07.2018, 05:21

Сколько лет уже этой теме на форуме? На счет джаны, медитации, ретритов....Вообще, интересно, что заставляет людей создавать подобные темы.....В буддийский среде. Толи они считают, что лучше остальных знают что кому практиковать.....Толи таким образом ностальгируют об упущенных возможностях...не понимаю. По этому больше в теме не участвую, тк не понимаю зачем все это и кому нужно.
Автору темы рекомендую пересмотреть свое отношение в части значимости его собственного опыта и мнения для тех кому эта тема должна была назидательно грозить пальчиком и надувать щеки. Очень уж нелепо выглядит,
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#228 MB » 26.07.2018, 05:40

qwerty писал(а):
Чтобы не было удивительно - вот здесь мнение - тоже буддиста.
Здравствуйте. Я вам из прилагаемой ссылки, прокомментирую только один серьезный вопрос по курсам Гоенки так как иные, изложенные в ней аргументы, типа "Гоенка запрещает практиковать другие виды бхаваны" - не считаю серьезными так как надо понимать, что 10 ли дневный курс для новичков ограничен и сложен и распыляется на все, вместо того что бы погрузить человека в Суть Дхаммы - не стоит (странно что взрослые люди пишут такой бред).

Итак, цитата:
"Собственно вся техника Гоенки построена иенно на этом предположении и выполняется с этой целью. Если же мы посмотрим на слова Будды, то там говорится о том, что для выхода необходимо уничтожить неведение - авидджапаччая самкхара. "
Уважаемый, уважаемые. Давайте уже будем анализировать Суть, а не Форму.
КОНЕЧНО, для выхода из сансары нужно уничтожить наведение. Конечно.
Но наведение относительно чего? Почему Гоенка (И не только он) в качестве разрывающего предлагают ведану?
Я вам отвечаю. Потому что Спокойное, уравновешенное, беспристрастное, наблюдение ощущений (веданы)- Позволяет избавиться от Наведения в части ее /их (веданы/ощущений) кажущегося постоянства, удовлетварителтности (если седану приятна) и принадлежности к Я. За счет развития упеккха. Понимаете? Это принцип: что бы Увидеть, надо научиться Смотреть. Если на бытовом языке. Пожалуйста, поймите уже это. Наблюдать ведану для прозрения в три характеристики Проще чем состояния ума и Дхаммы. Вы понимаете? Именно по Этому Гоенка говорит, что разомкнуть круг можно на стадии наблюдения ведану. Поймите. А лучше, попробуйте. Именно так исчезает неведение: когда ты можешь наблюдать и приятное и неприятное спокойно, невовлекаясь ибо больше не считаешь это постоянным и своим.
Я закончил.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#229 ura1 » 26.07.2018, 10:20

MB писал(а):Но наведение относительно чего? Почему Гоенка (И не только он) в качестве разрывающего предлагают ведану?
Это один из камней предкновения
По себе знаю насколько нелегко не подпитывать различные ощущения а просто их свидетельствовать
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#230 zemlew » 26.07.2018, 10:53

MB, а разве с помощью метода Гоенки можно дхьяну развить 1? Я так понимаю что нет, ведь это практика випассаны, сосредоточения ума на каком-то одном объекте тут нет... Некоторые учителя считают что так серьезных прозрений не добиться (Аджан Брахм), некоторые что можно (Махаси Саядо). А у вас как, какой в этом плане опыт?
zemlew
Репутация: 50
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#231 MB » 26.07.2018, 11:47

zemlew писал(а):MB, а разве с помощью метода Гоенки можно дхьяну развить 1? Я так понимаю что нет, ведь это практика випассаны, сосредоточения ума на каком-то одном объекте тут нет... Некоторые учителя считают что так серьезных прозрений не добиться (Аджан Брахм), некоторые что можно (Махаси Саядо). А у вас как, какой в этом плане опыт?
Можно конечно. Потому что нет никакого "метода Гоенки" в своем самобытии. Есть практика сатипаттханы, один из вариантов которой - предлагает Гоенка. Ну а джана, развивается как раз на базе сатипаттханы. И Гоенка никак этого не отрицает, а признает.
Ведь надо учитывать еще такой момент: для мирянина, что является наиболее логичной целью в текущей жизни?Ну кроме накопления заслуг. Вступление в поток. Ниббану как цель выберают как правило монахи да и то далеко не все. По этому, многие учителя дают ту степень нагрузки и такой метод, который соответствуют целям. Для вступления в поток джана не обязательна (см. Канон), по этому у Гоенки делается уклон не на все сразу, а на поступательное развитие, ориентированное на новичков, с прицелом (для серьезных студентов) на сотапанну рпежде всего. Хотя кто то вполне может пойти дальше.
Более того, разделение на випассану и саматху - искуственно и условно. Будда учил бхаване, - медитации взращивания мудрости, она предполагает умелое использование навыков сосредоточения и созерцания. Не привязывайтесь к названиям, это сбивает с толку. У меня семь лет ушло на понимание этого ньюанса на практике. А потом и теория прояснилась.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#232 Shadow777 » 26.07.2018, 12:11

zemlew писал(а):MB, а разве с помощью метода Гоенки можно дхьяну развить 1? Я так понимаю что нет, ведь это практика випассаны, сосредоточения ума на каком-то одном объекте тут нет... Некоторые учителя считают что так серьезных прозрений не добиться (Аджан Брахм), некоторые что можно (Махаси Саядо). А у вас как, какой в этом плане опыт?
Вот, по-моему, с помощью всех этих методов, техник и сосредоточений - вообще ничего невозможно развить. Ничего кроме негативных результатов в практике они не приносят. Особенно вредной, как мне кажется, является теория о том, что джхана – это какое-то «сосредоточение на объекте», в то время как на самом деле джхана – это экстатическое расширение сознания, достигаемое за счет успокоения ума/отстранения от пяти помех.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#233 Bee » 26.07.2018, 12:29

ura1 писал(а):Это один из камней предкновения
По себе знаю насколько нелегко не подпитывать различные ощущения а просто их свидетельствовать
Правда что ли? :hz:
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#234 ura1 » 26.07.2018, 12:45

Bee писал(а):Правда что ли?
Не вру ей-Богу :pray:
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#235 ura1 » 26.07.2018, 12:55

MB писал(а):На счет возроста- в виду имелся скорее не возраст вашего физ.тела, а нечто иное, если вы понимаете о чем я.
Приоткройте пожалуйста дверь к вашим шифрам
Если это не совсем ахти-какой секрет
Или хотя бы намекните
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#236 Bee » 26.07.2018, 14:59

MB писал(а): Будда учил бхаване, - медитации взращивания мудрости, она предполагает умелое использование навыков сосредоточения и созерцания. .
Согласен. Только сначала овладение дхъяной, далее самадхи, потом випассана, и да начнёт рождаться мудрость. И этот порядок нарушить нельзя.

Вот интересно, у христиан в евангелиях написано почти тоже самое : Если хочешь быть мудрым в веке сём, то стань без умным. То есть без ума. Шаматха итить-колотить.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#237 zemlew » 26.07.2018, 15:01

MB писал(а):Ну а джана, развивается как раз на базе сатипаттханы
А вы не расшифруете этот момент поподробнее? Практика показывает, что практикуя однонаправленное сосредоточение на объекте, лично у меня мудрости не прибавлялось (конечно, можно списать на слабую практику и т.д.). Всякие плюшки в виде счастья в уме и блаженства в теле были, но не мудрость. Но ясное и сильное сосредоточение помогало в постмедитационный период быть внимательным к уму, телу, чувствам, быть относительно непрерывным в внимательности и иногда проявлялось неконцептуальное понимание 3-х характеристик, которое давало некоторое бесстрастие и освобождение. Поэтому, говорю честно, мне совершенно не понятно как дхьяна, сама по себе, может вести к мудрости (ведь ум в ней занят объектом так, что не может "пошевелиться", любое шевеление - уже выход из дхьяны) или как реально достичь мудрости (и тем более стать вступившим в поток, реально прикоснуться к ниббане) без развитие сосредоточение, которое как инструмент помогает прозреть.
Более того, разделение на випассану и саматху - искуственно и условно. Будда учил бхаване, - медитации взращивания мудрости, она предполагает умелое использование навыков сосредоточения и созерцания.

Тоже читал это. Но подходы разные к этому (например, я привел примеры Аджана Брахма и Махаси Саядо). Будда опять же в суттах говорил о дхьянах и о разных типах людей, которые практикуют больше с опорой на концентрацию или с опорой на мудрость. Дело, может быть, в этом. Я не знаю. Опыт пока не говорит как самадхи (до 1 дхьяны) само по себе может привести к мудрости. А вот развитое через самадхи внимание что к чему может и может увидеть (возможно).
zemlew
Репутация: 50
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#238 zemlew » 26.07.2018, 15:06

Shadow777 писал(а):это какое-то «сосредоточение на объекте», в то время как на самом деле джхана – это экстатическое расширение сознания, достигаемое за счет успокоения ума/отстранения от пяти помех.
Как сказать... Сознание никуда не расширяется с 1 по 4 дхьяну, об этом не пишет никто (ну, насколько я знаю), но есть восторг от того, что вся суета прекратилась и наступил настоящий покой (следствие отстранения от 5 помех). А отстранение произошло в следствие концентрации на объекте... Так что не стал бы я говорить, что дхьяна это никак не сосредоточение на объекте.
zemlew
Репутация: 50
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#239 MB » 26.07.2018, 15:18

Bee писал(а):Согласен. Только сначала овладение дхъяной, далее самадхи, потом випассана, и да начнёт рождаться мудрость. И этот порядок нарушить нельзя.
Можно. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_170-yuganaddha-sutta-sv.htm
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#240 MB » 26.07.2018, 15:27

zemlew писал(а):А вы не расшифруете этот момент поподробнее? Практика показывает, что практикуя однонаправленное сосредоточение на объекте, лично у меня мудрости не прибавлялось (конечно, можно списать на слабую практику и т.д.). Всякие плюшки в виде счастья в уме и блаженства в теле были, но не мудрость.
Попробую.
Практикуя сосредоточение - мы успокаиваем ум, а не мудрость конечно же. Скажем так, спокойный ум - это инструмент, а мудрость это цель, ради которой инструмент применяется. Просто иначе, мы не сможем видеть три характеристики на столько точно, что бы мудрость возникла.
Далее. Выше я приводил сутту ПК ( http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_170-yuganaddha-sutta-sv.htm ) из которой нам становится ясно, что очередность развития аспекта саматхи и сатипаттханы не важна НО, надо понимать, что если перед сессией ум беспокойный - нужно развить спокойстивие , а потом переходить к созерцанию. Но если ум спокоен-можно сразу начать практику сатипатханы и уже через некоторое время на ее основе наша первоначальная саматха усилится, что в свою очередь приведет (возможно) к прозрению в рамках все той же практики сатипаттханы. То есть, это творческий процесс, требующий от нас в каждую минуту четкого понимания - какой именно аспект бхаваны мы развиваем, и какой нуждается в развитии. Применять практику саматхи и сатипаттханы можно и нужно совместно, делая усилие на необходимом аспекте практики. Это и есть взращивание, культивация прозрения.
Еще момент. Возможно это поможет понять лучше. Зайду с другой стороны. Все привыкли ассоциировать анапану с развитием саматхи но факт заключается в том, что на ряду с саматхой, практикую анапану - можно развить и прозрение так как анапана, то есть наблюдение за вдохами и выдохами - является одной из основ внимательности (сатипаттханы). Вот так.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей