Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#241 MB » 26.07.2018, 15:45

zemlew писал(а): Поэтому, говорю честно, мне совершенно не понятно как дхьяна, сама по себе, может вести к мудрости (ведь ум в ней занят объектом так, что не может "пошевелиться", любое шевеление - уже выход из дхьяны) или как реально достичь мудрости (и тем более стать вступившим в поток, реально прикоснуться к ниббане) без развитие сосредоточение, которое как инструмент помогает прозреть.
Джана ведет к мудрости в том смысле, что ваш ум достаточно спокоен и за счет однанаправленности способен проникать в суть вещей.
Но важно понять, что джана это не совсем поглощенность, это не неподвижное залипание. На эту тему давно ведутся джановые войны.
Шевеление это не выход из джаны и способность анализировать в джане не теряется. Мы вполне себе осознаем объект на котором удерживаем внимание, он не поглощает нас но мы способны на нем пребывать без напряжения и неудобств, оставив пять помех. Я, в свою очередь не могу говорить о какой либо джане кроме первой.
К тому же, вступивший в поток не обязательно развил джану. Может развить, а может не развить. Этот плод вполне достижим в рамках практики сатипаттханы.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#242 zemlew » 26.07.2018, 18:15

MB, в таком случае согласен с вами в основном по поводу роли джханы и т.д. Просто сложно назвать это одной и той же медитацией (бхаваной). Сатипаттхана (когда, например, мы идем куда-то и созерцаем ум или внимательны к ощущению касания стоп земли и т.д.) не может привести к дхьяне. Для дхьяны нужна неподвижность.
Шевеление это не выход из джаны и способность анализировать в джане не теряется.
Ну, шевеление предполагает уход внимания от объекта к телу. А его предваряет тонкая мысль, что надо пошевелиться. Это разрушит дхьяну, если она реально есть. Ну, я такой точки зрения придерживаюсь, по крайней мере. Далее надо уточнить, что вы имеете в виду под способностью анализировать? Мышление или когда вы просто осознанны к объекту, воспринимаете его ярко, не думая о нем?
Мы вполне себе осознаем объект на котором удерживаем внимание, он не поглощает нас но мы способны на нем пребывать без напряжения и неудобств, оставив пять помех.
Да, осознаем, но поглощенность объектом есть. Вопрос как мы пребываем, насколько мы спокойны и насколько наше внимание приковано к объекту, как глубоко. У тибетцев есть 9 шагов к шаматхе и это все расписано. В вашей медитации, в том методе что вы учитесь, в 1 дхьяне могут быть мысли, отвлечение части внимания на какие-то ощущения в теле (хотя восприятие объекта сохраняется) и т.д.? Или в 1 дхьяне уже никакого гуляния внимания от объекта нет, восприятия чего-то еще (разумеется, не забывая объект)?
zemlew
Репутация: 50
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#243 Shadow777 » 26.07.2018, 18:46

zemlew писал(а):Как сказать... Сознание никуда не расширяется с 1 по 4 дхьяну, об этом не пишет никто (ну, насколько я знаю), но есть восторг от того, что вся суета прекратилась и наступил настоящий покой (следствие отстранения от 5 помех). А отстранение произошло в следствие концентрации на объекте... Так что не стал бы я говорить, что дхьяна это никак не сосредоточение на объекте.
Совсем что ли не расширяется?

А насчет того, что никто про это не пишет - то это вроде не так. Из буддийских учителей например У Вималарамси пишет, вроде бы. И о том, что медитация – это не «сосредоточение на объекте», он тоже вроде бы пишет.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

  • 3

#244 zemlew » 26.07.2018, 18:59

У Вималарамси
Это только он вроде бы (У Вималарамси), он вообще самадхи отрицает, как его большинство понимает. Я подробно не изучал его подход, но то что видел мне показалось ошибочным.
zemlew
Репутация: 50
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#245 Shadow777 » 26.07.2018, 19:28

zemlew писал(а):Это только он вроде бы (У Вималарамси), он вообще самадхи отрицает, как его большинство понимает. Я подробно не изучал его подход, но то что видел мне показалось ошибочным.
Ну, я лично считаю этот его метод «6р» бестолковым и даже вредным. Возможно, конечно, он как-то неправильно изложен, ну да ладно. В остальном он в принципе прав. И самадхи он не отрицает.

Если вы считаете, что ум в джхане - не должен расширяться, то я вам предложу читать сутты на эту тему.
Вот:
И что такое, домохозяин, возвышенное освобождение ума? Вот монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева, распространяя [в этой области ум] как возвышенный. Это называется возвышенным освобождением ума2. Вот монах пребывает настроенным на область размером с подножия двух деревьев или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный. Это также называется возвышенным освобождением ума. Вот монах пребывает настроенным на область размером с одну деревню, распространяя [в этой области ум] как возвышенный… пребывает настроенным на область размером с две или три деревни… пребывает настроенным на область размером с одно большое царство… пребывает настроенным на область размером с два или три больших царства… пребывает настроенным на область размером с землю, ограниченную океаном, распространяя [в этой области ум] как возвышенный. Это также называется возвышенным освобождением ума.( МН 127)

И комментарий к этому месту в сутте: Комментарии поясняют это как расширение нимитты (образа) ума (в состоянии джханы) на данную область и наполнение этой области джхановым сознанием.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#246 Топпер » 26.07.2018, 19:41

SV писал(а):Чтоб пустыми заявлениями не кидаться, приезжайте, продемонстрируйте. Ну или хотя бы покажите видеозапись того, кто это может. Скажем, 15 часов для начала будет достаточно.
MB писал(а):Почему вы решили, что для достижения джаны требуется столь долгое сидение? Точнее, почему именно так много часов Стдения ?
Это не высиживание птинцов. Я не говорю про пять минут конечно но процесс может занять всего пару тройку часов. И это не пустые слова.
Поясню. В длительном затворе мы во первых: ограничены от мирской суеты на протяжении всех дней, это очень успокаивает ум. Во вторых: степень успокоения ума накапливается, процесс идет по наростающей. И срабатывает это -джана- через несколько дней, когда ум наконец то становится достаточно спокойным. Срабатывает буквально за час. Вопрос не с том что бы сидеть неподвижо 15 часов, а в том что бы вести максимально осознанный деятельность тела-ума в течении многих дней. Тогда эффект такой, будто ты 50 часов просидел на подушке. Джана рождается на сатипатхане. Это, к слову, о пользе ретритов.
Про 15 часов речь чисто для независимого эксперимента.
Дело в том, что 2 - 3 часа (возможно даже и 4 -5, хотя тут уже сильно сомневаюсь) можно просидеть неподвижно просто на силе воли. Если предположить, что кто-то хочет доказать, что у него есть джхана, он может из принципе просидеть неподвижно столько времени.
А вот с 15 часами будет сделать это уже почти невозможно. Т.е. длительность сессии плохой, но хоть в какой-то степени объективный показатель.
Потому, что "глубина" джханы или "качество" джханы за пол часа - это всё непроверяемо. Возможно человек действительно такой мастер, что может за 2 -3 минуты достичь джхан, а возможно, что и привирает или добросовестно заблуждается.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1493
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#247 Топпер » 26.07.2018, 19:47

SV писал(а):Джхана достигается тем, кто уже очистил свой ум достаточным образом. И когда это происходит, то особо там ничего уже не выпадает.
Volovsky писал(а):Вот в джхана самьюте Будда говорит, что есть медитаторы, которые, скажем, неискуссны в поддерживании концентрации. Если бы джхану так легко было бы развить, как Вы говорите то, не пришлось бы о таких людях вообще упоминать.
Тут к месту будет вспомнить про буддийскую космологию.
Первые девять небес рупа-локи как раз таки и распределяются по трём джханам. Притом небеса разбиты на тройки: новичок в джхане попадает на первый уровень (1; 4; 7 небеса). Освоивший джхану хорошо на второй уровень (2;5;8 небеса). Овладевший джханой в совершенстве - на третий уровень (3;6;9 небо).
Volovsky писал(а):Не говоря уж про то, что найдутся те, кто объявит это просто физ-тренировкой или впадением в т.наз. "йоги-сон" (он же "бхаванга", в которую можно верить или не верить, но существование подобного бессознательного состояния признается многими медитативными традициями как неправильного способа медитации. Сидеть в нем можно долго). Да и среди учеников начнутся "соревнования" — кто дольше. Подобные демонстрации как раз и сместят акцент с того, что важно, на чисто визуальную составляющую.
Вот кстати с этим видом транса интересно. Как субъективно отличить в каком из двух состояний находишься?
По идее на рупа-джханах по переживанию восторга. А вот если случится чудо и кто-либо достигнет высших арупа-джхан? Там ведь остаётся настолько тонкое восприятие, что его и уловить то сложно.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1493
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#248 zemlew » 26.07.2018, 20:00

И самадхи он не отрицает.
Да? А где-то я видел вроде его критику методов, где занимаются исключительно сосредоточением.
Если вы считаете, что ум в джхане - не должен расширяться, то я вам предложу читать сутты на эту тему.
В других суттах, где дхьяна упоминается, это не описывается. А также и в опыте практиков практиковавших дхьяну с другими объектами, насколько я помню. Например, с матераильной точкой или дыханием. Тут момент расширения присутствует, скорее всего, в силу того, что речь о определенном виде медитации.
zemlew
Репутация: 50
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#249 MB » 26.07.2018, 20:27

Топпер писал(а):А вот с 15 часами будет сделать это уже почти невозможно. Т.е. длительность сессии плохой, но хоть в какой-то степени объективный показатель.
.
Я понимаю о чем вы. Мне не удалось таки развить джану, что бы фокусничать по заказу. Жизненные обстоятельства и интенсивность практики пока не позволяют. Более того, я не стремлюсь ее развивать, мне вполне хватает знакомства с этим состоянием. В настоящее время больше интересует созерцание, да и его имеет смысл практиковать только в затворах, все остальное фитнес для ума.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#250 Топпер » 26.07.2018, 20:29

MB писал(а):Я понимаю о чем вы. Мне не удалось таки развить джану, что бы фокусничать по заказу. Жизненные обстоятельства и интенсивность практики пока не позволяют. Более того, я не стремлюсь ее развивать, мне вполне хватает знакомства с этим состоянием. В настоящее время больше интересует созерцание, да и его имеет смысл практиковать только в затворах, все остальное фитнес для ума.
я тут просто саму цифру про 15 часов пытался пояснить.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1493
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#251 Shadow777 » 26.07.2018, 20:34

zemlew писал(а): Да? А где-то я видел вроде его критику методов, где занимаются исключительно сосредоточением.
Просто, как я понимаю, он под самадхи понимает именно расширение сознания, а не «сосредоточение».
zemlew писал(а):В других суттах, где дхьяна упоминается, это не описывается.

В суттах вообще много чего не описывается.
zemlew писал(а):А также и в опыте практиков практиковавших дхьяну с другими объектами, насколько я помню. Например, с матераильной точкой или дыханием. Тут момент расширения присутствует, скорее всего, в силу того, что речь о определенном виде медитации.
Может у вас какие-то слабые практики? Нормальные практики пишут, что могут в самадхи воспринимать всю вселенную.
Так что, думаю, не стоит считать дыхание неким «объектом концентрации», скорее это что-то вроде опоры, и сосредоточенность на нем нужно постепенно расслаблять, а не пытаться наращивать.

И что это ещё за "материальная точка" кстати?
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#252 Bee » 26.07.2018, 20:38

ura1 писал(а):Не вру ей-Богу :pray:
Чем ты все это время занимался? Это же можно делать каждое мгновение, на каждом шагу.
Те есть выработать незазрывную бдительность.
И таким образом жить изнутри, тотально наблюдая свой ум. И не давая повода абсолютно никакого для того чтобы кто-то или что-то завладело тобой.
Вспомни, не делай пока есть искушение. Неприкасайся к нему, невовлекайся в него.
А когда оно исчезнет утихнет растворится то, если тебе очень интересно то сделай и будет известна истина по данному искусу.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 20
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#253 zemlew » 26.07.2018, 21:01

Shadow777 писал(а):Может у вас какие-то слабые практики? Нормальные практики пишут, что могут в самадхи воспринимать всю вселенную.
Может. Но не думаю. Тот же Аджан Брахм таких эффектов не описывает. Потому что, что такое "расширение сознания"? Это только реально может прозойти в 5 дхьяне. Когда все восприятие форм прекращается. А то что вы приводили, это именно особенность медитации брахмавихар, как я понял, когда мы как бы усилием сами расширяем, распространяем любовь и т.д. Это все имеет отношению к умственному конструированию, деятелньости ума. Тогда как уже в 1 дхьяне деятельность ума прекращается.
сосредоточенность на нем нужно постепенно расслаблять, а не пытаться наращивать.
Я бы сказал так, что на каком-то этапе чтобы наращивать сосредоточенность, надо расслабиться. Когда ум уже прочно держит объект, усилия прилагать для концентрации не нужно, ум не отвлекается сильно, но может проскочить мысль в уме, образ, внимание на ощущение тела уйти. Чтобы пойти дальше, надо не гоняться за умом, не через контроль эту тенденции прекратить, а через расслабление, тогда поглощенность усиливается, как и расслабление. Надо уже как бы не усилие прилагать, а тонко сколзить не оглядываясь, практиковать удовлетворенность, неожидание чего ы то ни было, чтобы не вернуться к тонкой возбужденности, которая сбивает самадхи.
И что это ещё за "материальная точка" кстати?
Это объект не из сутт. Просто точка на стене, в круге. Что-то типа http://buddha.by/meditatsiya-na-obekt-uprazhneniya-s-kasinami.
zemlew
Репутация: 50
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#254 Shadow777 » 26.07.2018, 23:31

zemlew писал(а):Может. Но не думаю. Тот же Аджан Брахм таких эффектов не описывает. Потому что, что такое "расширение сознания"? Это только реально может прозойти в 5 дхьяне. Когда все восприятие форм прекращается. А то что вы приводили, это именно особенность медитации брахмавихар, как я понял, когда мы как бы усилием сами расширяем, распространяем любовь и т.д. Это все имеет отношению к умственному конструированию, деятелньости ума. Тогда как уже в 1 дхьяне деятельность ума прекращается.

Расширение сознания – нельзя достигнуть усилием воли. Оно происходит само, как только вы в достаточной мере отстранились от пяти помех, то есть расслабили ваше эго.

И в первой джхане деятельность ума не прекращается.

Вы читали описания восприятия Брахм в суттах?

Давайте посмотрим:
И он слышит, что Брахма Тысячи [миров] живёт долго, красив, наслаждается великим счастьем. Брахма Тысячи [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему тысячи миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там2. Подобно тому, как если бы человек с хорошим зрением взял бы в руку плод миробалана и рассматривал бы его, то точно также Брахма Тысячи [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему тысячи миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там.( МН 120)

Вот этот Брахма находится в первой джхане, в состоянии расширенного сознания.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#255 Топпер » 26.07.2018, 23:35

Shadow777 писал(а):И в первой джхане деятельность ума не прекращается.

Вы читали описания восприятия Брахм в суттах?

Давайте посмотрим:
И он слышит, что Брахма Тысячи [миров] живёт долго, красив, наслаждается великим счастьем. Брахма Тысячи [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему тысячи миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там2. Подобно тому, как если бы человек с хорошим зрением взял бы в руку плод миробалана и рассматривал бы его, то точно также Брахма Тысячи [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему тысячи миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там.( МН 120)

Вот этот Брахма находится в первой джхане, в состоянии расширенного сознания.
Но у Брахмы и тело (нама-рупа) подходящи для пребывания в джханах

Наверняка знаете, что копмьютер со слабым процессором иногда можно разогнать принудительно. И какие-то задачи он будет выполнять (на запредельных, критичных режимах) также, как более производительный компьютер. Но столько же задач, сколько выполнит более новый комп, старый всё-равно не потянет.

Возможно и человек входя в джханы также "разгоняет" себя для работы в нештатном режиме? Тогда вполне объяснимо почему для человека джхана - это напряжение сил, а для Брахмы - естественное состояние.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1493
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#256 Shadow777 » 26.07.2018, 23:57

Топпер писал(а):Но у Брахмы и тело (нама-рупа) подходящи для пребывания в джханах

Наверняка знаете, что копмьютер со слабым процессором иногда можно разогнать принудительно. И какие-то задачи он будет выполнять (на запредельных, критичных режимах) также, как более производительный компьютер. Но столько же задач, сколько выполнит более новый комп, старый всё-равно не потянет.

Возможно и человек входя в джханы также "разгоняет" себя для работы в нештатном режиме? Тогда вполне объяснимо почему для человека джхана - это напряжение сил, а для Брахмы - естественное состояние.
Возможно, все это вообще никак не связано с телом. Сознание само по себе нематериально, но оно может отражать определенные физические процессы. В обычном состоянии сознания оно отражает знакомые всем нам физические процессы, но когда мы переходим в измененное состояние сознания - оно начинает отражать уже другие процессы. Есть много теорий на этот счет.

Насчет естественности состояния, то некоторые практики говорят, что для человека в должной мере расслабившего свое эго – это более чем естественное состояние. А эго – это те самые пять помех.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#257 Топпер » 27.07.2018, 00:16

Shadow777 писал(а):Возможно, все это вообще никак не связано с телом. Сознание само по себе нематериально, но оно может отражать определенные физические процессы. В обычном состоянии сознания оно отражает знакомые всем нам физические процессы, но когда мы переходим в измененное состояние сознания - оно начинает отражать уже другие процессы. Есть много теорий на этот счет.
Связано как минимум через шесть баз восприятия. Они невозможны без соответствующих индрий (а индрии - это рупа)
Насчет естественности состояния, то некоторые практики говорят, что для человека в должной мере расслабившего свое эго – это более чем естественное состояние. А эго – это те самые пять помех.
Было бы естественным - люди из джхан не выпадали бы.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1493
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 4

#258 SV » 27.07.2018, 00:16

Sv- вы теоретик, сударь. Причем, доврльно твердолобый. Я соглашусь с вами, джаны вам не достичь. Ибо трудно жить с таким комплексом Полноценоости. Да. Так и на Ретрите Гоенки вы небыли. Но позволяете себе подобную нелепую критику.

С таким-то уровнем словесного поведения, вам, очевидно, достичь... :smile:

Автору темы рекомендую пересмотреть свое отношение в части значимости его собственного опыта и мнения для тех кому эта тема должна была назидательно грозить пальчиком и надувать щеки. Очень уж нелепо выглядит,

Ну раз уж тут прям такое назидательство пошло, давайте я вам тоже кое-что посоветую. Тщательно изучить и запомнить сутты о поэтапности буддийского пути. Можете начать с МН 107, например. В разделе подборок сутт (ссылка на главной сайта) есть ещё предостаточно.

Ну если Вы считаете, что опыт Будды можно экстраполировать на обычных людей, то не понятно, почему Вас тогда так смущает, возможность достижения джханы на ритрите — тоже сел и достиг, а ритрит ему просто помог отстраниться от бытовых забот.

В том-то и дело, что если опыт Будды экстраполировать на обычных людей, то, если на ретрите вот так сел и достиг - то ты уже уровня Будды. Но вот что-то таких в действительности не наблюдается :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#259 Shadow777 » 27.07.2018, 01:22

Топпер писал(а):Связано как минимум через шесть баз восприятия. Они невозможны без соответствующих индрий (а индрии - это рупа)

Ну вот когда человек находится в обычном состоянии сознания - то сознание использует(отражает) для восприятия рупу этого тела, при том на достаточно грубом уровне, а когда человек переходит в измененное состояние - то сознание может начать использовать для восприятия другие тела, или отражать рупу этого тела на более тонком уровне, или выйти в пространство чистого сознания. Ну, это конечно просто теория.

Было бы естественным - люди из джхан не выпадали бы.
Так дело в том, что у обычного существа из-за невежества есть тенденция к возникновению помех. А вот у Архата их, например, нет - поэтому он может входить в джханы, когда пожелает.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#260 Volovsky » 27.07.2018, 04:53

Топпер писал(а):По идее на рупа-джханах по переживанию восторга. А вот если случится чудо и кто-либо достигнет высших арупа-джхан? Там ведь остаётся настолько тонкое восприятие, что его и уловить то сложно.
По объекту. При впадении в бхавангу человек ничего не знает, не знает объекта (поэтому некоторые даже принимают бхавангу за ниродхасамапатти или даже за Ниббану), а в арупа-джханах — объект бесконечное пространство, сознание и т.д. Но особенно на четвертой арупа джхане объект, конечно, очень тонкий, но если человек до таких высот добрался, то ум его мощный и сможет различить, полагаю.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя