Обязательна ли медитация?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

Подтвержденная вера в три драгоценности

#21 gyron » 15.11.2018, 05:18

По поводу слов Бханте Топпера о подтвержденной вере в три драгоценности я нашел следующее: /viewtopic.php?p=40741#p40741. Но там SV говорит что " Дост. Тханиссаро использует в данном случае слово "непоколебимая", а не "подтверждённая". Т.е. это такая вера, которая не колеблется. Нет сомнений, нет замешательства. В принципе правильны оба эти значения." Чему верить, я окончательно запутался?
gyron
Репутация: 19
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 14.03.2016
Традиция: Тхеравада

#22 Nwad » 15.11.2018, 05:44

gyron, думаю говоря "подтверждённая" Бханте имел ввиду что вера практика подтвердилась знаниеи в реадизации плода. Тоесть вера Соттапаны в 3 Драгоценности основывается на подтверждении учения в личном опыте, и тем самым она обретает качество непоколебимости, ибо как можно усомниться в том что знаешь из опыта? Имхо
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 527
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#23 gyron » 15.11.2018, 06:07

Nwad писал(а):gyron, думаю говоря "подтверждённая" Бханте имел ввиду что вера практика подтвердилась знаниеи в реадизации плода. Тоесть вера Соттапаны в 3 Драгоценности основывается на подтверждении учения в личном опыте, и тем самым она обретает качество непоколебимости, ибо как можно усомниться в том что знаешь из опыта? Имхо
После, например, утверждения о подтвержденной вере в Будду, идёт расшифровка:"Вот, монахини, ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный»". Может эта расшифровка и "подтверждает" веру в будду. Такие же расшифровки есть у веры в Дхамму и Сангху.
Бханте Топпер!!! Помогите!!!
gyron
Репутация: 19
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 14.03.2016
Традиция: Тхеравада

#24 Топпер » 15.11.2018, 13:19

gyron писал(а):Бханте Топпер, объясните пожалуйста, что значит подтвержденная вера?
В суттах это так расшифровывается:
Будда Готама писал(а):[Кроме того], он наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
Он наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению.
И когда, домохозяева, ученик Благородных наделён этими семью благими качествами и этими четырьмя желанными состояниями, то, если он пожелает, он может заявить о себе так: «Ада не будет; утробы животных не будет; состояния страдающих духов не будет; состояний лишений, плохих уделов, нижних миров не будет! Я – вступивший в поток, непреклонный, никогда более не способный родиться в низших мирах, устремлённый к просветлению».

Фактически подтверждённая вера и есть плод Сотапаны.
Если в меньшей степени то полагаю, что речь просто о глубоком личном опыте. Когда вы давно практикуете и не на основе эмоций, а на основе своих полученных результатов можете подтвердить в некотором объёме качества Трёх Драгоценностей.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#25 Странник » 15.11.2018, 18:03

Топпер писал(а):Фактически подтверждённая вера и есть плод Сотапаны.
То есть можно сказать, что только на уровне Сотапаны человек реально видит (проверяет) то, во что он должен верить всё время до этого? Это к вопросу о необходимости веры.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 DitafonTiz » 15.11.2018, 18:22

Странник писал(а):То есть можно сказать, что только на уровне Сотапаны человек реально видит (проверяет) то, во что он должен верить всё время до этого? Это к вопросу о необходимости веры
Он достигает знания о том, что ранее принял на веру после некоторого рассмотрения. Если бы он не принял это на веру после некоторого рассмотрения, он бы не стремился к достижению тех знаний и состояний, которые ещё не наличествовали в нем когда он услышал Дхамму.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#27 qwerty » 15.11.2018, 19:44

Странник писал(а):То есть можно сказать, что только на уровне Сотапаны человек реально видит (проверяет) то, во что он должен верить всё время до этого?

Да, реально видит(и глазами и умом) и после анализа видения становится сотапанной:

"Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:

* (1) воззрения о «я»,
* (2) сомнения,
* (3) цепляние за правила и предписания.

1 Прим. переводчика (SV): Речь идёт о вступлении в поток (сотапатти). "

Сарада сутта.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#28 миг37 » 15.11.2018, 19:58

qwerty писал(а):
Да, реально видит(и глазами и умом)

Что конкретно он видит глазами?
миг37 M
Откуда: центральное черноземье
Репутация: 13
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 07.10.2018
Традиция: Нет

#29 Топпер » 15.11.2018, 21:22

Странник писал(а):То есть можно сказать, что только на уровне Сотапаны человек реально видит (проверяет) то, во что он должен верить всё время до этого? Это к вопросу о необходимости веры.
я так понимаю, что с уровня Сотапаны это начинается т.к. Сотапана лишён одной из оков: скептицизма и сомнений в отношении Дхаммы. т.е. полностью лишён.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#30 Nwad » 15.11.2018, 21:41

миг37 писал(а):Что конкретно он видит глазами?
Глазами он видит отражение света на формах :) как и все... Но он видит их чётко и ясно, как если бы включили свет, или на него надели очки с нужными ему диоптриями, как картонное, составное, непостоянное, иллюзорное (аничча) видит страдание людей в каждом их дыхании, видит что феноменальное неудовлитворительно, на него нельзя упереться (дуккха) и то что он подсознательно считал за "Я" выходит на свет и предстаёт как такой же феномен как и всё воокруг, тем самым теряя свой вес, теряется грань внутренне/внешнее, он не видит свои мысли чувства феномены как проишодящие внутри, но они становятся внешними феноменами, и видятся как не моё, не я (анатта). А как ощущение он испытывает счастье и облегчение, как если бы всё то чего он боялся оказалось просто плохим сном, что всё это просто одна большая шутка, весь тот груз которым давила жизнь на него исчезла, как исчез груз на душе школьника которому объявили что уроки отменяются ))) :deg:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 527
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#31 миг37 » 15.11.2018, 21:56

Nwad писал(а):Глазами он видит отражение света на формах :) как и все... Но он видит их чётко и ясно, как если бы включили свет,


То есть он видит яркое отражение света, как от светоотражающих жилетов, если на них посветить фарами? :fingal:
миг37 M
Откуда: центральное черноземье
Репутация: 13
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 07.10.2018
Традиция: Нет

#32 Nwad » 15.11.2018, 22:21

миг37 писал(а):То есть он видит яркое отражение света, как от светоотражающих жилетов, если на них посветить фарами?
Это были метафоры обозначающий ясность и чистоту ума :))
Но грубо говоря он пробуждается, как если бы спал, а потом проснулся.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 527
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 миг37 » 15.11.2018, 22:30

Nwad писал(а):Это были метафоры обозначающий ясность и чистоту ума :))
Но грубо говоря он пробуждается, как если бы спал, а потом проснулся.


Вот тут с Вами полностью согласен.
миг37 M
Откуда: центральное черноземье
Репутация: 13
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 07.10.2018
Традиция: Нет

  • 5

#34 Киттисаро » 19.06.2019, 00:34

Еще немного анализа на тему достижения арийских плодов и необходимости наличия джхан от Аналайо биккху. Согласно этому анализу джханы не требуются для плодов сотапанны и сакадагами, но требуются для более высоких. Также указывается на наличие косвенных утверждений, что для пробуждения достаточно только первой джханы:

"Многочисленные сутты рекомендуют развивать сосредоточение как сущностный фактор для «знания вещей, каковыми они являются на самом деле».
Сосредоточение – это необходимое условие для полного пробуждения, и это сосредоточение должно быть «правильным» сосредоточением. Сответствующие детальные разъяснения рекомендуют сосредоточение погружения как необходимое для полного пробуждения. Однако может возникнуть вопрос относительно того, не требуется ли то же самое для вхождения в поток. Допустим, в результате мощного импульса переживания ниббаны при вхождении в поток сосредоточивающее единение ума (cittassekaggatā) моментально достигает уровня, сравнимого с погружением. Но насколько это предполагает необходимость предварительного развития погружения с успокаивающим объектом медитации? Качества, перечисляемые в суттах как сущностные для достижения вхождения в поток, не предполагают способности достижения погружения. И подобные способности не упоминаются в описаниях качеств, являющихся характеристиками вошедшего в поток. Согласно суттам, необходимым условием достижения вхождения в поток является состояние ума, полностью свободное от пяти препятствий. Хотя удобным способом удаления препятствий является развитие погружения, но это не единственный способ сделать это. Согласно сказанному в Итивуттаке (Itivuttaka), препятствия также могут быть удалены, а ум становится сосредоточенным даже во время медитации на ходу, когда поза не удобна для достижения погружения. И в самом деле, в другом месте показывается, что препятствия могут быть временно удалены даже вне контекста формальной медитации, например, когда слушают Дхамму. Такая альтернатива подтверждается немалым количеством достижений вхождения в поток, описанных в суттах, когда индивидуум мог даже не медитировать регулярно, а тем более достигать погружения. Однако в этих отчетах всегда упоминается устранение препятствий перед возникновением прозрения. Во всех этих примерах препятствия удалялись в результате внимательного слушания последовательных наставлений, даваемых Буддой.
В действительности довольно многие известные современные учителя медитации основывают свои учения на необязательности способностей погружения для достижения вхождения в поток. По их мнению, для того чтобы ум моментально «погрузился» в переживание ниббаны при вхождении в поток, способность к достижению мирского погружения не требуется. Суть проблемы становится еще яснее, когда рассматривается следующая стадия пробуждения – стадия одного возвращения. Однажды возвращающиеся так называются, поскольку они лишь один раз снова рождаются в «этом мире» (т.е. kāmaloka). С другой стороны, те, кто развил способность достигать погружения по собственной воле, и далее не теряют эту способность, не возвращаются в «этот мир» в своей следующей жизни. Они рождаются в более высокой сфере (т.е. в rūpaloka или arūpaloka). Определенно это не предполагает, что вошедший в поток или однажды возвращающийся не могут иметь достижения погружения. Но если все они были достигшими погружения, тогда сама концепция «однажды возвращающегося» становится излишней, поскольку достигшие погружения не возвращаются в этот мир.
Согласно суттам, разница между достижениями «однажды возвращающегося» и «невозвращающегося» связана с разницей в уровнях способности сосредоточения. Некоторые источники указывают на то, что однажды возвращающийся в отличие от невозвращающегося еще не осуществил достижение сосредоточения погружения. Исходя из этого достижение погружения должно быть значимо для достижения невозвращения. На самом деле, некоторые сутты связывают развитие двух высших стадий пути невозвращения и арахатства с наличием опыта в первом или более высоких огружениях. Причина этого состоит в том, что прозревающее созерцание медитативного погружения выполняет важную роль в преодолении и полном искоренении последних следов желания, и тем самым оно способствует прорыву к невозвращению или полному пробуждению. Может показаться на первый взгляд, что завершающая часть Сатипаттхана-сутты, «предсказание», противоречит этому, поскольку предсказывает достижение полного пробуждения или невозвращения для практики сатипаттханы без каких-либо дополнительных условий. Это может приниматься как намек на то, что способности погружения могут быть признаны необязательными даже для более высоких стадий пробуждения. Однако такое предположение должно быть сопоставлено со свидетельством сутт, где ясно и прямо утверждается необходимость по крайней мере первого погружения. Хотя способности погружения в Сатипаттхана-сутте прямо не упоминаются, представленная здесь общая картина предполагает, что для двух высших стадий пробуждения требуется способность достичь по крайней мере первого погружения. Иначе же будет трудно понять, почему в стандартных описаниях благородного восьмеричного пути Будда говорил о погружении, ведущем к полному пробуждению."
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#35 SV » 19.06.2019, 01:22

В суттах достаточно информации, чтоб это увидеть; даже есть тексты, которые однозначно высказываются на данную тему - МН 64 или сутта Осень из Ангуттары. Проблема как всегда в том, что люди сутты читать не хотят - а истиной в последней инстанции считают своих "аджанов" (ну или любимые книжки по буддизму/медитации) :cowboy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Nwad » 23.06.2019, 08:23

Киттисаро писал(а):Еще немного анализа на тему достижения арийских плодов и необходимости наличия джхан от Аналайо биккху.
В последнее время часто вижу имя Аналайо Биккху, очень хорошие вещи говорит ! :book: Надо будет почитать его работы.

SV писал(а):Проблема как всегда в том, что люди сутты читать не хотят - а истиной в последней инстанции считают своих "аджанов" (ну или любимые книжки по буддизму/медитации)
Сутты полезны для доктрины, Аджаны полезны для конкретной практики и решения конкретных вопросов. Кальянамита это весь Путь сказал Будда ;)

А вообще то конечно Вы правы, для начала нужно прочитать Канон и открыть Правильный Взгляд. Мы ведь не родом из ЮВА, и в наш биос не входят вопросы каммы и 4БИ, поэтому их надо откопать чтением Канона. И если есть вопросы которые Канон не может решить, то хороший кальянамита (будь то Аджан или товарищ по цеху) будет рад помочь !
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 527
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#37 Newin » 01.07.2019, 09:47

Nwad писал(а):Мы ведь не родом из ЮВА, и в наш биос не входят вопросы каммы и 4БИ, поэтому их надо откопать чтением Канона.
Когда читал таких учителей, как Аджана Чаа, Аджана Буддадасу обратил внимание, что они часто говорят об отсутствии интереса к Дхамме как раз у себя на родине. Т.е. вроде как кругом все буддисты, но дальше интереса к ритуалам и церемониям дело не идет.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 170
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#38 Nwad » 01.07.2019, 13:43

Newin писал(а):Т.е. вроде как кругом все буддисты, но дальше интереса к ритуалам и церемониям дело не идет.
Думаю это как у нас с христианством или исламом, все верят но никто не практикует. Но что я хотел сказать что у них там хотя бы есть (было?) Правильное Понимание связанное с каммой, перерождениями и тд. На похоронах мало кто платит и люди говорят мол - это нормальный ход вещей. Или например у нас в монотэистичных странах вопрос детей что вспоминают прошлые жизни, говорят на иностранных языках помнят сутты и тд - это табу, никто этим не интересуется ибо не верят, в ЮВА же могут сообщить в новостях в разделе "прочее" о том что мол нашли еще одного ребёнка что говорит на пали или помнит прошлую жизнь, мол банальная вещь...
А еще у меня один друг мусульманин он сказал что мол у них в религии очень ценятся переконвертированные люди ибо они больше интересуются и практикуют чем те кто родились в этой религии...
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 527
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#39 Newin » 03.07.2019, 00:16

Nwad писал(а):Думаю это как у нас с христианством или исламом, все верят но никто не практикует.
Судя по всему, так и есть. Ситуация может быть очень похожей. Когда был христианином замечал, что даже очень глубокие проповеди уже не производят никакого впечатления на тех, кто много лет в церкви. И это речь про Евангельские церкви, куда люди приходят по осознанному выбору обычно. Среди традиционных конфессий практикующие христиане лично мне встречались крайне редко.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 170
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#40 Nwad » 03.07.2019, 06:05

Newin писал(а):Среди традиционных конфессий практикующие христиане лично мне встречались крайне редко.
К томуже у христиан религия не способствует практике, мол помолился, переложил всё на Бога и дальше веди грешную жизнь... "Бог же всех простит" правильно ? Часто бывает так что мама даёт слушать какогото батюшку, мол показать что у них всё норм с моралью и дисциплиной, я слушаю и действительно человек говорит хорошие и правильные вещи для конкретной работы с умом, но спустя пару минут начинает весть себя противоположно тому что было сказанно и с чем мы оба согласились... Тоесть это как бы проблема всех теоретиков, они много знают, но их знания ватные...

Не для критки сказано, просто констатирую, мне всё равно в принципе, каждый сам себе режиссёр.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 527
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей