Почему конкретно учение Гоенки ошибочно?

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Apex » 19.01.2019, 21:19

Всем привет! Специально решил выйти из сумрака зарегистрироваться на форуме, чтобы задать этот вопрос.

Темы (точнее одну тему, этому вопросу посвященную ии уже благополучно закрытую) просмотрел, но конкретики не обнаружил, все больше скатывается к личным впечатлениям без объективных доводов.

Випассана Гоенки - почему это не есть верно и правильно с точки зрения Тхеравады? Какие есть аргументы?

Понятно, что 8БП - это то, что целиком имеет значение, и одна только медитативная практика, буквально вырванная из этого контекста, да и то, в формате 10 стандартных дней, это все может привести к играм ума, росту эго и усугублению психических проблем, если такие латентно имеются.

Но если человек, посещающий эти курсы, говорит о том, что о 8БП таки там говориться (и ведь да, говориться бегло), что ему "голову это просветляет" и это все в русле Тхеравады, мол, просто удобно адаптировано для мирян.
Что тут можно аргументировано сказать, так как в общем мне понятно, но знания сутт не хватает.

В чем Учение Гоенки противоречит суттам? В каких именно местах есть противоречия? Спрашиваю, так как хочу разобраться в этом вопросе.

*если открыл тему не в том форуме, прошу модераторов меня простить и переместить тему туда, где ей находится будет лучше.

Всем добра! :sun:
Apex
Репутация: 8
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 18.01.2019
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Топпер » 19.01.2019, 21:49

Если буддист едет на эти курсы - то хорошо. Буддист более-менее знает теорию и имеет веру в Три Драгоценности. На курсах хорошие условия для практики.
Если небуддист едет на эти курсы, он может получить неверное представление о буддизме в целом и роли медитации в частности.
Гоенковцы в большинстве своём не становятся буддистами, не ассоциируют себя с буддизмом и не хотят этого делать.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 Apex » 19.01.2019, 22:02

Бханте, благодарю за ответ! Но можно поконкретнее? Почему небуддист не получит верного представления о буддизме? В чем именно подход там неверный?
Apex
Репутация: 8
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 18.01.2019
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Топпер » 19.01.2019, 22:18

Apex писал(а):Бханте, благодарю за ответ! Но можно поконкретнее? Почему небуддист не получит верного представления о буддизме? В чем именно подход там неверный?
Например в том, что випассана позиционируется, как внерелегиозная практика, которая подходит людям любого возраста и вероисповедания.
В то, что так или иначе випассана оторвана от остальных составляющих пути (да, вроде как рассказывают о всех составляющих. Только почему то у большинства прошедших затворы не складывается понимания о том, что важны все составляющие, а не только медитация).
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Vladislav » 20.01.2019, 09:40

Критика випассаны Гоенки обнаружил статью прямо на сайте!
Vladislav
Репутация: 877
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 Apex » 20.01.2019, 17:18

Vladislav писал(а):Критика випассаны Гоенки обнаружил статью прямо на сайте!

Vladislav, эта критика сама не выдерживает никакой критики. Чистый предвзятый субьективизм автора без существенных доводов, при том, что за основу для сравнения, как некий пример правильной психотехники, он берет метод Бахтиярова, основанный на учении Кастанеды и не являющимся безопасным и, на мой взгляд, полезным для подавляющей массы практикующих. Так разобрать Виппасану с позиций биоэнергетики (того же ДЕИРа) я тоже могу, но это сравнерие вообще ни в какие ворота
Apex
Репутация: 8
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 18.01.2019
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 zRo » 20.01.2019, 19:57

Apex писал(а):Бханте, благодарю за ответ! Но можно поконкретнее? Почему небуддист не получит верного представления о буддизме? В чем именно подход там неверный?

название темы перечитайте, у вас же там ответ закрался. Учение Гоенки. почему, если там буддизм преподают, тогда не учение Будды Готамы - Дхамма?
курсы Гоенки воспитывают гоенковцев, к сожалению, а не буддистов.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Apex » 20.01.2019, 20:33

zRo писал(а):название темы перечитайте, у вас же там ответ закрался. Учение Гоенки. почему, если там буддизм преподают, тогда не учение Будды Готамы - Дхамма?
курсы Гоенки воспитывают гоенковцев, к сожалению, а не буддистов.

Так помимо вопроса в названии темы, в первом сообщении я и уточняю: то, что ошибочно, это понятно, но какие именно конкретные доводы есть, подтверждающие это мнение. Доводы, примеры, аргументы
Apex
Репутация: 8
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 18.01.2019
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Newin » 20.01.2019, 21:41

Apex писал(а):то, что ошибочно, это понятно, но какие именно конкретные доводы есть, подтверждающие это мнение. Доводы, примеры, аргументы
Ну с чего Вы взяли, что оно ошибочно? Випассана - это инструмент, который можно использовать во благо, если на курсы пришел буддист, воспринимающий випассану как часть Пути. Можно пойти поддавшись моде на медитацию и всякие ретриты - я встречал в сети несколько отзывов от людей, далеких от буддизма, которые посетили эти курсы. С их слов особой пользы не было - разве что - необычно, кому-то невероятно скучно... Сам же Гоенка занялся медитацией чтобы избавиться от сильных головных болей - может кто-то еще смог изабавиться от болезней. Думаю, это скорее хорошо.
Так что нет смысла попадать в ловушку стереотипов, говоря что это полезно/бесполезно/вредно - многое будет зависеть от конкретного человека, который посетит данный курс.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 169
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 zRo » 20.01.2019, 23:01

Apex писал(а):Так помимо вопроса в названии темы, в первом сообщении я и уточняю: то, что ошибочно, это понятно, но какие именно конкретные доводы есть, подтверждающие это мнение. Доводы, примеры, аргументы

то, что люди, которые посещают курсы Гоенки буддистами не становятся. самое простое. десятилетиями ходят, а буддистами не становятся - есть такие примеры.
ошибочно - то, что запрещают другими практиками какими-либо заниматься, шаг влево-вправо запрет. это я увидел, когда - читал условия посещения курсов, ужаснулся, ну прямо как в тюрьме.

неправильно с т.з. Тхеравады, то что начинают заниматься не с того, с чего нужно. нужно с развития правильных взглядов, нравственности, щедрости - дана сила бхавана. а не бхавана бхавана бхавана. и т.д. и т.п.

Будда учил Дхамме во всей ее полноте и разнообразии. здесь же мы имеем "вытаскивание" одной конкретной практики (причем самой продвинутой) и "долбежкой" ее до безумия. не надо так.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#11 SV » 21.01.2019, 18:31

почему это не есть верно и правильно с точки зрения Тхеравады?

С точки зрения Тхеравады путь к просветлению в принципе не может быть сведён к самодостаточным курсам интенсивной психопрактики, за единичным исключением в виде гениальных индивидуумов в лице, например, Сарипутты и Моггалланы (да и то под личным наставничеством самого Будды непосредственно). В Палийском Каноне порядка 10.000 сутт от Будды и ближайших учеников - вся эта информация так или иначе нужна и полезна для практики Пути, которая (опять же с точки зрения Тхеравады, особенно комментаторско-ортодоксальной) у некоторых людей может занять даже сколько-то там кальп вселенной. Гоенковские же инструкции умещаются, условно говоря, на 1 лист формата А4 - и по его мнению это считается достаточным. Я даже не буду вспоминать какие-то конкретно детали в этих инструкциях, что противоречат Дхамме, не состыкуются с ней, или же вовсе не содержатся в оной - уже только сказанного достаточно, чтобы эту секту проигнорировать и забыть. :cowboy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Ericsson » 23.01.2019, 15:36

Apex, вы спрашиваете в каких местах система упомянутого учителя противоречит Дхамме. Практика Дхаммы, если её осуществлять правильно, даёт результат в виде счастья. А люди, увлечённые упомянутыми курсами, в самом лучшем случае могут сказать о снижении уровня стресса или ещё чем-то вроде этого. О достижении счастья там никто даже не упоминает, потому что это бессмысленно. Если система не ведёт к самым базовым результатам, тем которые доступны традиционным буддистам в повседневной жизни, и даже вообще без всяких интенсивов, то что это за система тогда?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Apex » 23.01.2019, 22:01

Премного благодарю за ответы!! Но все же остается открытым вопрос: что именно не так там с точки зрения противоречия суттам?

Т.е. понятно про противоречие общим принципам, это да. Но вот конкретная аргументация: Будда в такой-то сутте говорил вот так, а у Гоенки это дается вот так. Это возможно выделить или только общие принципы? Так как аргументы вроде того, что гоенковцы не становятся буддистами, практикуют поверхностно, не достигают нужных результатов - это, например, может говорить о том, что они сами неверно относятся и т.д., у Будды тоже была ситуация, когда плоды кармы у его монахов созрели и они решили прекратить страдания убив себя, но ведь это не кидает тень на Дхамму.

С точки зрения, что начинать с практики медитации неверно - но так многие сейчас начинают с нее Па-Аук, Махаси и многие другие бирманские учителя идут в значительной степени именно от медитативной практики. И вообще эта ситуация с популяризацией медитации в 20-м веке на Бирме описана хорошо в одной из статей на этом сайте. Так что Гоенка тут не выбивается из ряда.

То, что он был мирянин, это тоже не является чем-то экстраординарным для Бирмы 20-го века, такие прецеденты в это же время там случались, когда мирянин учил монахов.

По поводу моды - тоже не аргумент против, так как о самом методе и его противоречии Тхераваде не говорит. Тхеравада тоже может стать модной в какой-то момент, и поменяет ли это что-то с точки зрения ценности Дхаммы? Вряд ли.

Инструкции на один лист. Хм... Статья с этого сайта о краткой сути буддистского пути занимает тоже не 100 томов и написан простым языком, но это не значит, что статья ошибочна и вредна. Чем проще, тем больше людей смогу узнать, прочесть, применить (а сперва -примерить) к себе и в результате, быть может, прийти к Дхамме. Кратко учение будды вообще начинается с 4БИ и 8БП - просто и понятно каждому, а далее уже все разворачивается больше и глубже. У Гоенки есть шесть написанных книг, куча учеников, несколько уровней погружения в его подход к практике и некоторые ныне монахи Тхеравады начинали с жизни в его центрах Виппасаны в Индии.

По поводу того, что у Гоенки нет акцента на то, что это религия, так и Будда не говорил о каки-то оторванных от непосредственной жизни и практики вещах, разговоры о теологии он не проводил.

Поэтому вопрос остается открытым: где есть противоречия с точки зрения канона?
Apex
Репутация: 8
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 18.01.2019
Традиция: Тхеравада

  • 3

#14 Топпер » 23.01.2019, 22:13

Apex писал(а):Премного благодарю за ответы!! Но все же остается открытым вопрос: что именно не так там с точки зрения противоречия суттам?
В том, что не с медитации нужно начинать.
По поводу того, что у Гоенки нет акцента на то, что это религия, так и Будда не говорил о каки-то оторванных от непосредственной жизни и практики вещах, разговоры о теологии он не проводил.
Массу таких вещей Будда говорил.
Просто навскидку первая попавшаяся сутта
Или вот сутта про дэвов
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 7

#15 SV » 24.01.2019, 15:45

Т.е. понятно про противоречие общим принципам, это да. Но вот конкретная аргументация: Будда в такой-то сутте говорил вот так, а у Гоенки это дается вот так. Это возможно выделить или только общие принципы?

Проще и быстрее выделить общие принципы, потому что это главное, остальное (мелкие детали) вторично и даже третично. Но если вас прям вот так сильно именно это интересует, ну вот, нагуглил я например первую попавшуюся лекцию Гоенки. Суть там такая - хотя вроде бы говорит в целом всё правильно, акценты смещены неверно, и плюс множество разных, казалось бы, второстепенных вещей, которые он неправильно понял или недопонял. В результате, когда всё это суммируется, получается в целом просто ошибочная система понимания буддизма и Дхаммы.

Но так как вам интересно конкретно где он заблуждается, то вот конкретные примеры из (только лишь) этой его лекции:

1) неправильно понял и пересказал историю с монахом Бахией (в результате сделал вывод, что учение об анатте было не только у Будды, а это не так)
2) неправильно понял роль джхан в буддизме (в итоге сделал вывод, что они не нужны)
3) неверное утверждение о вступившем в поток (он не достигает джханы, что подтверждается в суттах)
4) вера (без прямого познания) в дуккху-аниччу-анатту - это заблуждение (Будда так не считал, говоря, например, о личности типа Саддха-нусари)
5) Мол, Будда не считал всех тех, кого он учит, своими учениками (большое заблуждение)
6) Цитирует некую "Удумбара сутту" в которой мол Будда говорит, что не заинтересован в получении учеников и создании религиозной группы (не существует такого текста, заявленное противоречит намерениям Будды)
7) нравственность должна практиковаться на курсе и не важно практиковалась ли до; и это сразу одновременно с медитацией на дыхании (грубейшая ошибка в понимании учения о поэтапном пути практики Будды - см. МН 107 и т.д.)
8) примитивное объяснение понимания аниччи, которое (почему-то) должно у всех случаться именно на 3-ий день в точке наблюдения дыхания

ну и так далее, лень разбирать. Куча, казалось бы, мелких косяков и неверных пониманий, но в итоге, при суммировании всего вся система получается кривой и неправильной. Хуже того, она у Гоенки заявляется как единственно правильная, а все остальные системы (в том числе традиционно буддийские и тхеравадинские) нужно отбросить как неправильные для достижения результата (т.е. - просветления).

Так что Гоенка тут не выбивается из ряда.

Не выбивается. Но одинаково неправильно подходит к буддизму как и те учителя.

Инструкции на один лист. Хм... Статья с этого сайта о краткой сути буддистского пути занимает тоже не 100 томов и написан простым языком, но это не значит, что статья ошибочна и вредна.

Статья о пути не предлагает самодостаточных инструкций (для достижения просветления) на 10 дней практики. А если бы предлагала, то была бы ошибочна и вредна.

и некоторые ныне монахи Тхеравады начинали с жизни в его центрах Виппасаны в Индии.

Верно. "Начинали". А если всё нормально, то почему не остались. И вообще, почему у Гоенки нет монахов, нет монашества? Почему об этом ничего не говорится, не предлагается, не учится этому? У Будды это, вообще-то, и была основная практика. Миряне так - сильно на вторых ролях. Дхамма давалась главным образом для монахов, Будда специально создал Сангху со сложными регуляциями. Где всё это у Гоенки? Почему он проглядел эту важную часть Дхаммы? Риторический вопрос, на самом деле )

PS: Вот тут ещё на английском кто-то анализ его учений и курсов делал. Можете почитать, ну или хотя бы гуглом перевести для общего впечатления.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Apex » 24.01.2019, 19:06

Проще и быстрее выделить общие принципы, потому что это главное, остальное (мелкие детали) вторично и даже третично. Но если вас прям вот так сильно именно это интересует, ну вот, нагуглил я например первую попавшуюся

Вот, отлично! Премного благодарю! За ссылки отдельное спасибо! Вопрос проясняется)
Apex
Репутация: 8
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 18.01.2019
Традиция: Тхеравада

  • 2

#17 Apex » 24.01.2019, 21:39

Топпер писал(а):Массу таких вещей Будда говорил.
Просто навскидку первая попавшаяся сутта
Или вот сутта про дэвов

Бханте, благодарю за разъяснения!
Apex
Репутация: 8
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 18.01.2019
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 MB » 01.02.2019, 07:46

Учение Гоенки никак не может противоречить учению Будды по одной простой причине: нет никакого «учения Гоенки», об этом на курсе випассаны на лекциях заявляет сам Гоенка и разъясняете этот момент.
Нет «учения Гоенки», ровно как и нет «учения Аджана Чаа», «учения аджана Буддадасы» и тд. Есть ученике, которое истоиичесаий Будда называл Дхаммой. Вот эту Дхаммы и разъясняют эти уважаемые Аджаны и миряне. Кто как может.Но это не делает Дхамму «их учением».
В сотый раз я не устану повторять в интересах истины,в интересах Дхаммы:
На випассане Гоенки Все его отсылы, примеры, истории и аргументы - исключительно на буддийский фундамент: Палийский канон, слова Будды, а так же на метод практики медитации буддийских монахов, которому Гоенку они обучили,это все.
Конечно, подача несколько отличается от монастырской но в этом масса плюсов. И при делании, каждый из для себя найдёт. Давайте не будем приватизировать Дхамму, всеобщий закон.
Те же кто критикуют Гоенку, не посетив Ни одного его ретрита с целью убедиться в отсутствии противоречий со словом Будды- в душе просто завидуют и ревнуют от того, что ему удалось познакомить с тольких людей с Дхаммой, будучи мирянином. Кстати, замечу, довольно глубоко реализовавшим прозрение.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#19 Ericsson » 01.02.2019, 15:27

MB, эту секту проигнорировать и забыть (с) SV

Вот так вот просто, проигнорировать и забыть. Совсем забыть, МВ, понимаете? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Топпер » 01.02.2019, 16:23

MB писал(а):Нет «учения Гоенки», ровно как и нет «учения Аджана Чаа», «учения аджана Буддадасы» и тд. Есть ученике, которое истоиичесаий Будда называл Дхаммой.
Вообще выражение "линия Гоенки" уже есть. Хотя кто в той линии? Он да У Ба Кхин.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей

cron