Почему конкретно учение Гоенки ошибочно?

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#41 Newin » 02.02.2019, 22:11

MB, а вы были на одном курсе, или уже на нескольких?
И хотелось бы уточнить это:
Newin писал(а):Могу ошибаться - но вроде дается только сидячая медитация на дыхании.
Так ли это?
MB писал(а):Главное, что даёт подобный курс - это вполне конкретный, осязаемый вкус буддийской практики, ее сути. Этот опыт не получить ерзая на подушке дома по про часа.
Как на вашу жизнь повлиял данный курс? Можете вкратце рассказать о своей буддийской практике?

И зря вы нападаете на SV, я вижу привязанность к мнению - безличному, переменчивому, приводящему к страданию. Для себя считаю полезным наблюдать эти феномены, давая им возможность уйти.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 169
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 5

#42 Киттисаро » 02.02.2019, 22:12

Похоже главному на курсах Гоенки таки не учат:

«И как, монахи, монах, основываясь на нравственности, опираясь на нравственность, развивает четыре правильных усилия?
Вот, монахи, монах порождает желание к не-возникновению невозникших плохих, неблагих состояний ума. Он порождает желание к отбрасыванию возникших плохих... Он порождает желание к возникновению невозникших благих... Он порождает желание к поддержанию возникших благих состояний… которое основывается на отречении, бесстрастии, прекращении, созревает в оставлении... которое имеет своей окончательной целью устранение жажды, устранение злобы, устранение заблуждения… которое имеет Бессмертное своим основанием, Бессмертное своим пунктом назначения, Бессмертное своей окончательной целью… которое направляется, склоняется, устремляется к ниббане». СН 49.23
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4753
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 SV » 03.02.2019, 02:08

Ни одного разочарованного после курса я ещё не видел

А я видел. Притом, разочарованных после 20 лет практики Гоенки :wink: Ну и, собственно, самое главное - практически никто из гоенковцев буддистами не становится. Люди либо уходят, либо держатся этаким элитарным особняком в своей собственной, закрытой, строго иерархической структуре. Где, кстати, по слухам, немало проблем.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#44 MB » 03.02.2019, 08:44

Ничего не меняется. Если вы прочитаете свои «аргументы» - то все они начинаются со слов: «похоже», «видимо», «я слышал» , «а вот говорят...» и тд. Никто из участников дискуссиии не знает лично предмет обсуждения.
Это напоминает театр абсурда в котором не хочется учавствовать.

P.s. Спорить бессмысленно. Мне курсы Нокнки принесли несравненно много, и на только мне. Я посетил 5 курсов и всегда это замечательнейшая и единственная доступная для Россиян возможность прогрессировать в буддийской практике во всех ее аспектах. Сутты ПК многие также самостоятельно изучают. Это поощряется. В первую очередь для того, что бы люди понимали отсутствие каких бы то отбыло противоречий со Словом Будды.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#45 Newin » 03.02.2019, 09:15

SV писал(а):А я видел. Притом, разочарованных после 20 лет практики Гоенки :wink: Ну и, собственно, самое главное - практически никто из гоенковцев буддистами не становится.
Хватает разочаровавшихся и в буддизме - бывает, и монахи возвращают обеты после многих лет. :) В то же время и среди посетивших курсы Гоенки есть буддийские монахи. Может, их не много по отношению ко всем посетившим, но все же.

MB, можете на мои вопросы ответить выше?
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 169
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#46 zRo » 03.02.2019, 10:40

MB писал(а):Я посетил 5 курсов и всегда это замечательнейшая и единственная доступная для Россиян возможность прогрессировать в буддийской практике во всех ее аспектах.

ну это уже чересчур
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 MB » 03.02.2019, 11:44

Newin писал(а):
MB, можете на мои вопросы ответить выше?
На счёт медитации- обучают ей в положении сидя, при этом, рекомендуют постоянно поддерживать внимательность а телу и ума на протяжении дня. Лучше съездить чем спрашивать.
Как повлияло? Хорошо повлияло. Но не только медитация но и матчасть, все вместе.
Подробнее о себе я рассказывать не буду.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#48 MB » 03.02.2019, 11:49

zRo писал(а):
ну это уже чересчур
Имеется в виду -Прогрессировать, когда встаёт вопрос медитации, То есть Не на первом этапе. На первом этапе бесспорно лучше всего Канон читать и буддийскую литературу. А медитиркющим- н кто сегодня курсы Гоенки не заменит, факт. Только если вы мажер и гоняете в Тай без проблем по желанию.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 MB » 03.02.2019, 12:02

Я за пять лет поддержания буддийского сообщества Тхеравады с своём городе, сознательно рекомендовал и отправил на курсы випассаны Гоенки 7 человек, которые в некоторой степени были подготовлены теоретически. Все они оценили пользу, многие продолжают ездить.

Ужасно надеол этот глупый спор. Ведь он о Форме, а не о Сути. Для меня Гоенка -по Сути, это Тхеравада. И буддисты которые туда ездили с этим согласны. По этому я не проводу между ними принципиальных различий.
На этом я пожалуй эту тему покину.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#50 SV » 03.02.2019, 18:07

Ведь он о Форме, а не о Сути. Для меня Гоенка -по Сути, это Тхеравада.

Если уж не форме, а по сути - то Гоенка - попытка продать широким массам узкие психологические методы саморефлексии на волне моды к медитации, начавшейся в Бирме 100 лет назад. Если бы Гоенка была бы буддизмом и в частности Тхеравадой - об этом было бы сказано на заглавном сайте данной организации. Но там намеренно делается игнорирование всего этого, с игнорированием в том числе важнейших частей буддийской практики, рассматриваемой во всей её широте, с полным игнорированием буддийских Правильных Воззрений - ключевого фактора Пути, вообще-то, без которого, согласно самому Будде - вообще ни о каком развитии пути и речи быть не может. По лекциям и интервью Гоенки прекрасно видно, с какой большой неохотой он признаёт то, что Его Метод основан на буддийском. Он и так и сяк пытается его отвязать от буддизма, сделав "Всеобщей Нерелигиозной Истиной", а Будду рисует не создателем религии (коим он реально был при жизни), а неким простым медитатором, который, мол де, единственное, что открыл и чему учил - так это "Випассане", примитивной узконаправленной психопрактике как прям панацее от Всего. Но достаточно почитать Палийский Канон, чтобы увидеть, насколько это вообще не так. А если обратить внимание на те места в Каноне, где встречается само палийское слово "випассана", и что оно именно означает, то тут же станет видно, что гоенковская "Випассана" как метод - это вовсе откровенный новодел.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 MB » 03.02.2019, 18:16

Ложь. Не продать! Курсы бесплатные. Попытка поделиться.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 SV » 03.02.2019, 18:37

Продать здесь в переносном смысле. Распространить, навязать - синонимы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Ericsson » 03.02.2019, 18:48

MB, вы же обещали покинуть тему, и уже неоднократно...

(Это дальше не вам лично, МВ, не отвечайте, можете не читать)

1) нет Дхаммы без традиции. Сама эта идея очень странная, я с трудом могу представить что может быть в голове у людей, которые что-то в этом роде придумывают.

2) если бы даже теоретически была возможность существования Дхаммы без традиции, то это всё равно бессмысленно. Если есть традиция (а она есть!), то зачем нужны какие-то дополнительные формы?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#54 SV » 03.02.2019, 18:56

Если есть традиция (а она есть!), то зачем нужны какие-то дополнительные формы?

Ну Гоенка сам подаёт это как Очищенную [от всяких ненужных вещей] Дхамму (что, вообще-то, является явным признаком сектантства, но его это видимо мало волновало). Удивительно, что, очевидно, монашество Гоенка тоже считал ненужной вещью. Вероятно, из-за мнения, что всего можно достичь быстро и эффективно и без этого (за счёт вот этих его интенсив-курсов). То, что это плохо состыкуется с тем, как учил и что делал Будда, опять же вопрос компетентности Гоенки в Дхамме.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 zRo » 03.02.2019, 23:02

ну и невольно задаешься вопросом - а почему тогда вся Гоенковская движуха называется не "Дхамма Благословенного", а называется "курсы Випассаны по Гоенке"?

P.S. было бы интересно провести опрос среди тех, кто посещает данные курсы (в идеале - вообще всех, но это не реально) с одним простым вопросом: "вы - буддист?" :wink:
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#56 aniok » 08.02.2019, 06:42

Всем доброго времени суток.


Тема курсов Гоенки, и насколько они связанны с Тхеравадой, для меня довольно актуальна и неоднозначна.
На 10ти дневном курсе была не один раз. Поэтому есть непосредственный опыт их прохождения, плюс небольшие знания того, как они устроены изнутри.
Однако, у Гоенки есть ещё курс сатипатаны и длинные курсы. Лекции, и если не ошибаюсь, практика, там немного отличаются. На них я не была, и насколько там есть расхождения с Дхаммой судить вообще не могу.

Сказать, что на курсах Гоенки нет противоречий с Дхаммой, язык не повернётся. Они есть, и об этом уже писали выше.

Действительно, упор на курсе прежде всего на медитацию, но о нравственности там тоже говорится довольно много. Я знаю многих, кто посещал эти курсы много раз, и в основном они стараются как минимум соблюдать 5 правил поведения, и развивать благие качества. Это те, кто часто ездит и относится к практике серьёзно. И Канон тоже читают и другие книги по Тхераваде. Но это небольшой процент людей. Старые студенты, которые отсидели и отслужили далеко не один курс и помогают их организовывать. Однако они не считают себя буддистами, и мне кажется, именно это, не привязанность к религии их и привлекает в курсах Гоенки. Хотя, как писалось выше, в самом начале курса люди принимают прибежище. Тех, кто после курса стал буддистом, я не знаю лично, но такие возможно есть. Тех, кто после курса начал читать Канон - знаю.
Буддистов я на курсе встречала.

Для не подготовленного человека с улицы курсы Гоенки, это конечно дикий стресс. Очень многие едут действительно ради получение нового опыта, то попробовали, теперь это. Меня беспокоит такая их популярность в последние годы. Из-за отрыва от Дхаммы Будды, и последовательности продвижения по пути, у многих действительно создаётся впечатление, что нравственность, щедрость и благой образ жизни в повседневной жизни не так важен, медитации достаточно. Вот это меня и пугает. Хотя, для справедливости, хочу сказать, что на самих курсах много говорится о нравственности, и развитии благих качеств, и насколько это важно. Тут скорее играет фактор самих людей, которые едут на курс. На последнем курсе со мной был человек, который занимается охотой ради развлечения, очень это любит. После курса, разговаривая с менеджерами курса, зашла тема о нравственной жизни, и девушка менеджер, подчеркнула, что такое хобби не вяжется с нравственным поведением, и будет помехой для продвижения в медитации. Человек был удивлён, и говорил о том, что медитация – это прекрасно, но вот менять свои привычки он никак не готов.
И таких очень много, медитация – да, но вот что-то менять…. Это, мне крайне не импонирует. Повторюсь, что на курсе Гоенка делает упор на нравственность, однако, возможно потому, что соблюдение норм нравственного поведения до самого курса не является обязательным условием, люди после курса и не придают этому аспекту практики должного внимания.

Напишу о своём опыте. Ехала я на курс уже буддисткой, и 5 правил соблюдала давно. Опыта в медитации у меня было немного. О самом курсе я знала, но тоже не очень много, так как это было очень давно, и знакомых, прошедших курс, у меня тогда не было. Ехала именно с целью освоить технику медитации и полноценно посвятить ей все 10 дней, без отвлекающих факторов. Курс был не простым для меня. Тяжелее всего было именно многочасовые медитации. Однако, за этим я и ехала. Но я понимала, что я была уже подготовлена к курсу. Были правильные взгляды и ориентиры.

Мне близко мнение, написанное Бханте. Первый комментарий в этом посте.
Для себя я вижу плюсы курса именно в условиях, созданных там для практики. Однако на курсы более длинные, 20, 30 дней, я не поеду, так как там действительно нужно быть приверженцем только системы Гоенки. Я себя таковой не считаю. Людям, далёким от буддизма я бы не рекомендовала повально ехать на курсы Гоенки. Но есть те, кому это может быть полезно, и кто действительно после курса начнёт изучать Палийский Канон и разбираться что к чему. Но это единицы.

Если бы была возможность ездить на подобные ретриты проводимые монахами, выбор был бы однозначный. Потому как посещение курсов Гоенки, было скорее от недоступности иного.

Поэтому мнение неоднозначное.
Если опыт будет полезен – буду очень рада.

Всех благ)))
aniok
Репутация: 88
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Тхеравада

#57 MB » 08.02.2019, 12:52

Ну что, шах и мат, скептики).
Ниже привожу вам пример конкретного тхераваддинского монашества, толчком к которому послужил курс випассаны Гоенки :umnik:
Конечно, я знаю что вы сейчас ответите...да, да, знаю...про то что это единичный примеееер, что монах подозрительный и ряса у него не та), но факт остается фактом, а Будда любит факты.
Статья: https://vegjournal.com/filosofiya/tochka-zreniya/ ... aktik-che-serdtse-otkryto.html

Отрывок:
"Я родился и вырос в Аргентине, в городе Ла-Плата, который расположен в 60 км от Буэнос-Айреса. Там я получил образование и провел первые годы учебы в университете. В 2004 году я переехал в столицу, где работал промышленным инженером. В 2009 уехал в Новую Зеландию по программе «Working Holiday». Там у меня была возможность изучать английский язык, работать, путешествовать и узнавать другую культуру. В 2011 году я отправился в путешествие по Азии, которое длилось 18 месяцев и включало 10 стран: Малайзию, Сингапур, Индонезию, Таиланд, Лаос, Камбоджу, Вьетнам, Индию, Непал и Китай. В Новой Зеландии у меня начал появляться интерес к медитации, а в Канчанабури, Таиланд, я прошел свой первый 10-дневный курс медитации Випассаны, который проводил С. Н. Гоенка. Я был очарован практикой и тем, что начал видеть многие вещи иначе."

P.s. https://mailchi.mp/ru.dhamma.org/goenkaji
"«Религия является религией, только когда она объединяет, — сказал он. — Религия не есть религия, если она разделяет. Религия нужна не для разделения людей. Она для того, чтобы объединять людей».
Последний раз редактировалось MB 08.02.2019, 13:14, всего редактировалось 2 раз(а).
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#58 Киттисаро » 08.02.2019, 12:56

MB писал(а):Ну что, шах и мат, уважаемые скептики).
я знаю что вы сейчас ответите...да, да, знаю...про то что это единичный примеееер
Ну так если знаете, что вам ответят, зачем пишите? Если у вас действительно единичный пример, а тут приводят некоторую обобщающую статистику, плюс конкретный анализ конкретных лекций, то шах и мат то как раз вам.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4753
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#59 MB » 08.02.2019, 13:16

Киттисаро писал(а):Ну так если знаете, что вам ответят, зачем пишите? Если у вас действительно единичный пример, а тут приводят некоторую обобщающую статистику, плюс конкретный анализ конкретных лекций, то шах и мат то как раз вам.

Ну почему то мой анализ лекций и доводы в пользу Гоенки вы принципиально игнорируете, не хотите слышать. Это не признак объективного мнения на мой взгляд.

Я по крайней мере там был. Но в упорно поддерживаете ЛИШь негативные отзывы на счет випассаны.

В очередной раз пытаюсь понять свои смысли дальнейшего пребывания на данном форуме). Как то..все здесь стало....очень странно. Нда.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 Киттисаро » 08.02.2019, 13:21

MB писал(а):Но в упорно поддерживаете ЛИШь негативные отзывы на счет випассаны.
Наверное я просто нахожу их более убедительными.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4753
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей