Люди и звери

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#1 Tilakkhana » 02.04.2019, 13:06

Однажды к Будде приходит сын погонщика слонов Песса и говорит, что это удивительно, это поразительно, как среди путаницы, испорченности и лживости мира Благословенный знает, чт`о есть благо и вред для существ. Ибо животные, при всей своей изворотливости, хитрости и двуличии (!) все еще достаточно открыты (простодушны!) по сравнению с людьми, которые ведут себя телом одним образом, словами – другим. а разумом – третьим. Дальше Песса рассказывает о хитростях слона и его "жульническом" поведении. Будда одобряет сказанное Пессой и подтверждает, что род людской – словно спутанный клубок, а животные достаточно открыты. (MN 51)

Можно говорить о других содержательных аспектах этого эпизода сутты, но вот сейчас интересно было бы услышать рассказ участников форума о их наблюдениях над поведением животных, чтобы сравнить его с человеческим. Как, например, кошки, птицы, лошади, собаки обманывают и двурушничают? Ведь у них тоже есть "речь" и "мысль", не только тело.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 5

#2 Федор » 02.04.2019, 15:46

Я любил моего кота Ричарда и много рассказывал о нем. Когда он умер, я не хотел больше никого брать. Но дочка уехала, а мне оставила своего кота, британца. Характер у котяры еще тот! Независимый, своенравный, капризный. Он смотрит на меня свысока, не позволяет к нему прикасаться, а подчас и бьет меня, если что-то ему не нравится.
Но на кухне... На кухне это совсем другой "человек". Он падает мне в ноги, всем своим видом демонстрируя покорность. В глазах безграничная любовь и преданность. Он готов все терпеть. Его можно гладить, тискать, брать на руки, все, что угодно - он на все готов. В ответ только мурлыкает и ластится. А всему причиной - корысть. Он знает, что если постарается - получит лакомый кусочек.
Но только он добьется своего - все, снова в глазах презрение, дотронуться до него нельзя, на лбу крупными буквами написано; "Пошел вон", опять замахивается на меня лапой, если я его раздражаю... Такие дела.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Tilakkhana » 02.04.2019, 16:41

Да, вполне человеческое поведение. Видимо, у животных тоже наличествуют три неблаготворных (акусала) корня - жадность, ненависть и заблуждение. Явно человеку в этом не уступают.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

#4 Федор » 02.04.2019, 18:10

Tilakkhana писал(а): Явно человеку в этом не уступают.

Так же как и в добре, самопожертвовании, сострадании и преданности. Поэтому и перерождаются иногда в высших мирах. Несмотря на отсутствие правильных взглядов.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 SV » 02.04.2019, 19:30

Видимо, у животных тоже наличествуют три неблаготворных (акусала) корня - жадность, ненависть и заблуждение.

Нет таких существ во всей сансаре, кроме будд и арахантов, у которых нет жажды, злобы, заблуждения. А по сабжу, ну понятное дело люди сложнее в плане запутанности омрачений. Мануссы ведь, как никак (от слова "мано", разум). Чем более развитое "мано", тем сложнее какая-либо ментальная конструкция.
Последний раз редактировалось SV 02.04.2019, 19:31, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 zRo » 02.04.2019, 19:31

Tilakkhana писал(а):Видимо, у животных тоже наличествуют три неблаготворных (акусала) корня - жадность, ненависть и заблуждение.

а как они у них могли не наличествовать?
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Федор » 02.04.2019, 19:40

SV писал(а):Чем более развитое "мано", тем сложнее какая-либо ментальная конструкция.

Только хотел об этом сказать, вы меня опередили.
Поведение человека мало чем отличается от поведения животного. Но человеку дан разум, который может сделать его как лучше, так и хуже зверя.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Nwad » 02.04.2019, 19:49

Федор писал(а):дотронуться до него нельзя, на лбу крупными буквами написано; "Пошел вон", опять замахивается на меня лапой, если я его раздражаю... Такие дела
Моя мама проютила такого же характера кота, и я с ними согласен... Если бы меня тоже целый день хотели тропгать и вытирать об беня руки, мастурбируя свои чувстенные удовольствия об меня, я бы тоже начал отбиваться и вежливо попросить оставить меня в покое... Я кака бы не игрушка, я живое существо и имею право на личную жизнь и покой. :read:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#9 Федор » 02.04.2019, 20:08

Nwad писал(а): Я кака бы не игрушка, я живое существо и имею право на личную жизнь и покой. :read:

Я вообще-то тоже имею право. А он меня бьет.И тарабанит по стеклу книжного шкафа в данный момент, потому что терпеть не может, когда я сижу за компом или разговариваю по телефону. Или сплю, что еще хуже. Требует внимания. Одно стекло уже разбил так. Да ладно, я не жалуюсь. Понимаю, что только лаской можно такой нрав укротить.
Последний раз редактировалось Федор 02.04.2019, 20:12, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Федор » 02.04.2019, 20:11

SV писал(а):Нет таких существ во всей сансаре, кроме будд и арахантов, у которых нет жажды, злобы, заблуждения.

У богов нет злобы. Думаю, что и жажды тоже (чего им желать - у них все есть, они счастливы). Остается только заблуждение.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Tilakkhana » 02.04.2019, 20:19

Это вряд ли возможно – перерождение из животного мира в высших или низших областях сансары как следствие заслуги непосредственно предшествующего (то есть "безответственного") существования. Скорее, на все бывание в целом распространяется суммарная энергия и инерция всех предыдущих, но осмысленных существований отдельного существа, в которых качество взглядов определяет качество волевого акта, ответственного, в свою очередь, за качество действия (каммы). То есть позитивные и негативные качества животных, строго говоря, принадлежат не им, а явлются продолжением каких-то прошлых сознательных существований. Животные, в отличие от человека, лишь пассивно и безропотно – несмотря на всю свою дикость и свирепость – изживают плоды каммы. Да и не за всякого человека нельзя быть вполне уверенным – точно ли он, даже не будучи умалишенным, всегда отвечает за свои действия? Внезапные порывы бессознательного, всплески неконтролируемой каммы, слишком часто превращают его в неосмысленное животное. В AN есть сутта, в которой Будда прямо говорит, что хитрость, вкрадчивость, подлость, вероломство и т.п. качества человека неизбежно приводят его к перерождению среди ползающих, крадущихся, извивающихся, ущербных существ. Если обратить этот пассаж сутты, то легко догадаться, что преданность, честность, открытость, сопереживание животного это тоже эхо какой-то достойной человеческой или божественной жизни. Тривиально сказать, но от животного в себе человек может избавиться только будучи человеком (в прямом и переносном смысле). А вот животному проблематично.

О неблагих корнях и их противоположностях. Понятно, что все эти качества в животных присутствуют. Меня интересовало это в узком прикладном смысле: насколько эти благие и неблагие корни животного содержательно совпадают с человеческими в их взаимодействии с читтами, четасиками и т.п.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

#12 Nwad » 02.04.2019, 20:57

Федор писал(а):А он меня бьет.И тарабанит по стеклу книжного шкафа в данный момент, потому что терпеть не может, когда я сижу за компом или разговариваю по телефону. Или сплю, что еще хуже. Требует внимания.
Думаю что он просто сходит с ума в клетке... живя на природе он бы вас так не терроризировал думаю

Федор писал(а):У богов нет злобы. Думаю, что и жажды тоже (чего им желать - у них все есть, они счастливы). Остается только заблуждение.
а как же война дэв с асурами? война это жажда злоба и неведение в одном феномене.. девы чувственной сферы тоже... они же жаждят чувственного как и все другие существа чувственной сферы
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Киттисаро » 02.04.2019, 21:20

Tilakkhana писал(а):Животные, в отличие от человека, лишь пассивно и безропотно – несмотря на всю свою дикость и свирепость – изживают плоды каммы.
Откуда эта глупость идет? Уже не в первый раз натыкаюсь. Будда в МН-129 подчеркивает, что именно убийства в мире животных, как способ выживания, является одним из условий трудности покинуть ту локу, т.е., очевидно, творение неблагой каммы:

"Монахи, быстрее эта слепая черепаха сумела бы просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём, чем дурак, который однажды отправился в погибель нижних миров, смог обрести бы вновь человеческое состояние. И почему? Потому что там, в нижних мирах, нет практики Дхаммы, нет практики праведного, нет делания благого, нет совершения заслуг. Там торжествует пожирание друг друга, убийство сильным слабого."
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4705
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#14 SV » 02.04.2019, 22:13

У богов нет злобы. Думаю, что и жажды тоже (чего им желать - у них все есть, они счастливы). Остается только заблуждение.

У богов все три корня на месте. Жажды и злобы нет (при наличии однако заблужения) только у анагаминов - богов Чистых Обителей.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Tilakkhana » 02.04.2019, 22:27

Вот именно, там не благого и нет совершения заслуги. Из приведенного отрывка никак не следует, что животные творят камму. Наоборот, очевидно то, что существование в этих мирах столь инерционно и мучительно, что там нет места Дхамме, нет необходимого пространства для истинно сознательного, неинстинктивного поступка. Одна тьма голых реактивных действий и страдание. Это косвенно подтверждается другим местом сутты, где говорится о существовании в адских мирах:

There he feels painful, racking, piercing feelings. Yet he does not die so long as that evil action has not exhausted its result.

Там он испытывает мучительные, непереносимые, пронзительные ощущения. Однако он не умирает до тех пор, пока то дурное деяние не исчерпает свой результат.

Из этих миров трудно выбраться не потому, что там творится какая-то особо тяжкая камма, а потому, что наказание за прежние дурные деяния длительны, и нет возможности для сознательного усилия исправить это. Приходится ждать, пока экзекуция не будет закончена. У каждого мыслящего существа есть время для причины, сознательного выбора поступка, и есть время для неотвратимо развивающегося следствия, когда изменить чаще всего уже ничего нельзя. Причем, не только в "других" мирах, а еще в этом, нашем.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Киттисаро » 02.04.2019, 23:15

Tilakkhana писал(а):Из приведенного отрывка никак не следует, что животные творят камму.
Именно следует, иначе Будда бы не стал говорить об убийствах, а убийства это неблагая камма (вот новость!). Будда, как известно, лишних слов не бросает. При этом да:

Там он испытывает мучительные, непереносимые, пронзительные ощущения. Однако он не умирает до тех пор, пока то дурное деяние не исчерпает свой результат.
Это сказано про адский мир и о неблагих поступках здесь слов нет. Это потому, что в аду попросту нет возможности их творить и там да, идет просто изживание каммы.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4705
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Топпер » 02.04.2019, 23:18

Tilakkhana писал(а): Животные, в отличие от человека, лишь пассивно и безропотно – несмотря на всю свою дикость и свирепость – изживают плоды каммы.
Психические процессы у животных состоят из таких же читт и четасик, как и у человека. Поэтому механизм накопления каммы такой же. Принципиальных отличий тут нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Tilakkhana » 03.04.2019, 08:57

"Психические процессы у животных состоят из таких же читт и четасик, как и у человека. Поэтому механизм накопления каммы такой же. Принципиальных отличий тут нет".

Как нет принципиальных отличий? Допустим, можно осторожно предположить, что многими из 52-х четасик животные обладают (например, некоторыми универсальными – контактом, ощущением, восприятием, волей и др.), но вот как быть с "прекрасными" универсальными четасиками – верой (саддха), стыдом (хири), страхом совершения неправильного поступка (оттаппа), внимательностью (осознанностью, сати), не-жадностью, не-ненавистью, нейтральностью разума, спокойствием ментального тела, спокойствием сознания, etc. и, тем более, как быть с тремя четасиками воздержания – правильной речью, правильным действием и правильными средствами к существованию? Очевидно, что эти четасики у животных отсутствуют или находятся в крайне зачаточном состоянии, следовательно, отсутствует и факторы образования позитивной каммы и самая возможность стремления к освобождению. Но в этом случае как можно вообще говорить о камме животного, при отсутствии возможности у него какого-либо сознательного выбора между кусала и акусала-дхаммами? А читты? Разве животные обладают или могут обладать прекрасными читтами чувственной сферы, связанными с знанием? А читтами тонкой материальной и нематериальной сферы, связанными с джханами? Или что, например, можно сказать о 8-ми (или 40) трансцендентальных (немирских) читтах в мире животных, т.е. читтах, связанных с четырьмя путями и их плодами? Какие-нибудь животные обладают или обладали ими? Это еще раз должно указывать на то, что существа в мире животных выведены из зоны моральной ответственности, поскольку сам феномен каммы носит преимущественно этический характер и, стало быть, животные каммы не формируют и не-заслуги не накапливают. Я уже не говорю о неправильных взглядах, в основном ответственных за перерождение в нижних мирах. Как бы тогда существа, переродившиеся в животном мире, могли приобрести правильные взгляды и выйти из своего мира, если у них нет инструментов для освобождения? Они бы бесконечно прозябали в нем. Однако, они из него выходят – по причине исчерпания каммических долгов: вексель оплачивается наличным страданием. Как какой-нибудь москит или носорог мог бы развить Благородный Восьмеричный Путь? Они его осуществят в будущем, в каком-нибудь отдаленном человеческом перерождении. Если анусая, скрытые предрасположенности, в человеческом младенце пребывают в дремлющем состоянии, и в ходе его дальнейшего опыта они все болеее и более активизируются, и уже дело человеческой воли и разума управлять или не управлять ими, то в животном они, можно сказать, изначально активированы в максимуме, – пойдите и объясните тогда слону, как ему нужно вести себя, чтобы не переродиться комаром. Всякая ментальная деятельность мотивируется и регулируется тремя неблаготворными корнями и их противоположностями, и это и является механизмом создания индивидуальной каммы. Если инструментария для образования каммы нет, нет и спроса.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

#19 Dof » 03.04.2019, 09:04

Tilakkhana писал(а):Как нет принципиальных отличий? Допустим, можно осторожно предположить, что многими из 52-х четасик животные обладают (например, некоторыми универсальными – контактом, ощущением, восприятием, волей и др.), но вот как быть с "прекрасными" универсальными четасиками – верой (саддха), стыдом (хири), страхом совершения неправильного поступка (оттаппа), внимательностью (осознанностью, сати), не-жадностью, не-ненавистью, нейтральностью разума, спокойствием ментального тела, спокойствием сознания, etc. и, тем более, как быть с тремя четасиками воздержания – правильной речью, правильным действием и правильными средствами к существованию? Очевидно, что эти четасики у животных отсутствуют или находятся в крайне зачаточном состоянии, следовательно, отсутствует и факторы образования позитивной каммы и самая возможность стремления к освобождению.
Но это же только относительно человека. Я думаю, что у собаки отличий от человека меньше, чем у собаки отличий от мухи.
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Tilakkhana » 03.04.2019, 09:12

Речь же не просто об отличиях между видами существ, а о решающих различиях в свете их способностей к освобождению и возможностей формирования каммы.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей