Люди и звери

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#21 Федор » 03.04.2019, 09:32

Tilakkhana писал(а):Речь же не просто об отличиях между видами существ, а о решающих различиях в свете их способностей к освобождению и возможностей формирования каммы.

Вот во всем с вами согласен. Думал сегодня ночью как раз о том, что у зверя нет свободы выбора (например, убивать или нет), он не несет ответственности за свое поведение, не он придумал правила игры, а природа, будь она неладна, поэтому не может у него формироваться камма. Он не виноват!!!
Но вот есть один интересный момент: да, покинуть свой мир зверю почти невозможно, вы правильно объяснили - почему. Но ему значительно легче переродиться в небесном мире, чем в мире людей. Почему? Потому что для такого перерождения достаточно чистоты сердца, доброго порыва (вспомним опять спасенного паучка), который способен в определенный момент перекрыть любую камму. Все это возможно для животного. Осознанность, которая, видимо, необходима для перерождения в мире людей, невозможна. О возможности перерождения животного в небесных мирах Будда говорил где-то в ДН.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Tilakkhana » 03.04.2019, 10:05

Вот, родится, положим, ваш кот в небесах (не факт). А затем, с такого счастья, - опять книзу. Все-таки путь к освобождению, по-моему, короче через человеческий мир. Там по крайней мере другие коты есть. В небесах что-то ни о каких животных не припоминаю, чтобы говорилось. Уже по тому, что девы, как правило, имеют человеческий облик (или уподобляются людям), человеческий мир признан срединным миром, подходящей средой освобождения. Хотя в самой человеческой локе, в ментальном смысле, уже содержатся все уровни отстальных лок.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#23 Странник » 03.04.2019, 10:23

Федор писал(а):зверю почти невозможно, вы правильно объяснили - почему. Но ему значительно легче переродиться в небесном мире, чем в мире людей. Почему? Потому что для такого перерождения достаточно чистоты сердца, доброго порыва (вспомним опять спасенного паучка), который способен в определенный момент перекрыть любую камму. Все это возможно для животного. Осознанность, которая, видимо, необходима для перерождения в мире людей, невозможна.
Добрый порыв может быть только при наличии некоторого уровня осознанности, иначе это просто отсутствие выбора. А раз есть выбор и осознанность, значит копится камма.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1177
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#24 Киттисаро » 03.04.2019, 13:03

Tilakkhana писал(а):Всякая ментальная деятельность мотивируется и регулируется тремя неблаготворными корнями и их противоположностями, и это и является механизмом создания индивидуальной каммы.
Откуда вы это взяли про механизм? Механизмом каммического поступка являются объект-намерение-понимание-усилия-результат. У животных это все есть. Просто санасара иногда ставит нас в невыгодные условия, когда и выбора особого нет, когда намерение обуславливается необходимостью. Но это не отменяет общего механизма. При этом животные все равно знают, что хорошо, а что плохо, это очевидно по их поведению. Например, есть добрые собаки, которые и мухи не могут обидеть. А есть злые, которым ради развлечения нравится убивать. У них есть свобода выбора.

И опять же, зачем умствовать, если Будда привел конкретные слова, подтверждающие этот механизм? Или думаете он просто так брякнул для напыщенности фразы?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4709
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Топпер » 03.04.2019, 13:38

Tilakkhana писал(а):Как нет принципиальных отличий? Допустим, можно осторожно предположить, что многими из 52-х четасик животные обладают (например, некоторыми универсальными – контактом, ощущением, восприятием, волей и др.), но вот как быть с "прекрасными" универсальными четасиками – верой (саддха), стыдом (хири), страхом совершения неправильного поступка (оттаппа), внимательностью (осознанностью, сати), не-жадностью, не-ненавистью, нейтральностью разума, спокойствием ментального тела, спокойствием сознания, etc. и, тем более, как быть с тремя четасиками воздержания – правильной речью, правильным действием и правильными средствами к существованию? Очевидно, что эти четасики у животных отсутствуют или находятся в крайне зачаточном состоянии, следовательно, отсутствует и факторы образования позитивной каммы и самая возможность стремления к освобождению.
А всё приведённое вами не участвует непосредственно в создание каммы. Основными инструментами являются камма и килесы (или можно сказать шесть корней), а благих четасик и вообще может не быть у существа. Сами процессы восприятия происходят одинаково. Если есть шесть дверей для проявления сознания.
Но в этом случае как можно вообще говорить о камме животного, при отсутствии возможности у него какого-либо сознательного выбора между кусала и акусала-дхаммами?
Так не зря Будда говорит, что большая часть животных после смерти переродится в неблагих уделах: потому, что сложно с таким сознанием выбраться из плохих рождений. И не случайно Будда говорит о редкости и ценности человеческого рождения.
А читты? Разве животные обладают или могут обладать прекрасными читтами чувственной сферы, связанными с знанием? А читтами тонкой материальной и нематериальной сферы, связанными с джханами?
Наличие подобных читт - не является необходимым условиеь для производства каммы.
Это еще раз должно указывать на то, что существа в мире животных выведены из зоны моральной ответственности, поскольку сам феномен каммы носит преимущественно этический характер и, стало быть, животные каммы не формируют и не-заслуги не накапливают.
Похоже, что вы не совсем верно представляете себе, что такое камма. Раз уж связываете её с моральной ответственностью.
Как бы тогда существа, переродившиеся в животном мире, могли приобрести правильные взгляды и выйти из своего мира, если у них нет инструментов для освобождения? Они бы бесконечно прозябали в нем. Однако, они из него выходят – по причине исчерпания каммических долгов: вексель оплачивается наличным страданием. Как какой-нибудь москит или носорог мог бы развить Благородный Восьмеричный Путь?
Он его не осуществляет. Животные выходят из своего рождения в момент перерождения, когда волею случая может созреть какая-то из прошлых, благих камма, которая станет благой ввергающей каммой.
Всякая ментальная деятельность мотивируется и регулируется тремя неблаготворными корнями и их противоположностями, и это и является механизмом создания индивидуальной каммы. Если инструментария для образования каммы нет, нет и спроса.
Так есть этот механизм. Более того три неблагих корня (особенно моха) - сильно усилены. Поэтому шансов создать благую камму мало.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Топпер » 03.04.2019, 13:40

Федор писал(а):Вот во всем с вами согласен. Думал сегодня ночью как раз о том, что у зверя нет свободы выбора (например, убивать или нет), он не несет ответственности за свое поведение, не он придумал правила игры, а природа, будь она неладна, поэтому не может у него формироваться камма. Он не виноват!!!
Так закон каммы - это не закон морального выбора и тем более не закон моральной ответственности.
Но вот есть один интересный момент: да, покинуть свой мир зверю почти невозможно, вы правильно объяснили - почему. Но ему значительно легче переродиться в небесном мире, чем в мире людей. Почему? Потому что для такого перерождения достаточно чистоты сердца, доброго порыва (вспомним опять спасенного паучка), который способен в определенный момент перекрыть любую камму. Все это возможно для животного. Осознанность, которая, видимо, необходима для перерождения в мире людей, невозможна. О возможности перерождения животного в небесных мирах Будда говорил где-то в ДН.
Зависит не от осознанности, а от того, какая камма созреет в момент перерождения. Созреет благая - будет человеком.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Tilakkhana » 03.04.2019, 14:02

"Откуда вы это взяли про механизм? Механизмом каммического поступка являются объект-намерение-понимание-усилия-результат".

Читаем, к примеру, в AN 10:174:

Causes of Kamma

"Bhikkhus, the destruction of life, I say, is threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Taking what is not given, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Sexual misconduct, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. False speech, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Divisive speech, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Harsh speech, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Idle chatter, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Longing, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Ill will, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Wrong view, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion.
"Thus, bhikkhus, greed is a source and origin of kamma; hatred is a source and origin of kamma; delusion is a source and origin of kamma. With the destruction of greed, a source of kamma is extinguished. With the destruction of hatred, a source of kamma is extinguished. With the destruction of delusion, a source of kamma is extinguished."

Причины каммы

"Бхиккху, разрушение жизни, я говорю, троично: вызванное жадностью, вызванное ненавистью и вызванное заблуждением. Взятие того, что не дано, я говорю, также троично: вызванное жадностью, вызванное ненавистью и вызванное заблуждением.

И так далее по формуле, со всеми десятью типами неправильного поведения – тремя типами телесного неправильного поведения, четырьмя типами неправильного поведения речи и тремя типами ментального неправильного поведения.

(И в заключение сутты Будда резюмирует:)

Так, бхиккху, жадность есть источник (причина) и происхождение каммы, ненависть есть источник и происхождение каммы, заблуждение есть источник и происхождение каммы. С разрушением жадности источник каммы уничтожается (угасает). С разрушением ненависти источник каммы уничтожается. С разрушением заблуждения источник каммы уничтожается.

Из сутты в сутту говорится, что камма формируется при участии тела, речи и разума в отношении десяти видов поведения, обусловливаемых, опять же, тремя неблааготворными или благотворными корнями - источниками каммы.

А у животных даже не все эти типы неправильного поведения возможны. Тем более, правильного.
Последний раз редактировалось Tilakkhana 03.04.2019, 14:19, всего редактировалось 1 раз.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 4

#28 Киттисаро » 03.04.2019, 14:09

Tilakkhana писал(а):Причины каммы...
И что? Это согласуется с тем, что я сказал выше.

А у животных даже не все эти типы неправильного поведения возможны. Тем более, правильного.
Так это проблемы животных, их сансара изначально ставит в невыгодные условия, потому их удел и называется неблагим. Они и творят камму в рамках своих возможностей по указанному выше механизму.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4709
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#29 Tilakkhana » 03.04.2019, 14:21

Сансара никого никуда не ставит, существа сами создают ее обстоятельства.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#30 Киттисаро » 03.04.2019, 14:38

Tilakkhana писал(а):Сансара никого никуда не ставит, существа сами создают ее обстоятельства.
В рамках правил сансары - да. Но эти правила не жс придумали и в этом смысле сансара именно ставит нас в разные условия.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4709
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Nwad » 03.04.2019, 21:39

ЖС и есть Самсара, вне 5 кхандх нету самсары... ЖС состоят из самсары и создают самсару
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#32 Киттисаро » 03.04.2019, 21:46

Nwad писал(а):ЖС и есть Самсара, вне 5 кхандх нету самсары... ЖС состоят из самсары и создают самсару
Жс не создают сансару, они в ней существуют. Как белка, бегущая в колесе, само колесо не создает. Сансарой управляют, как известно, пять законов природы - неорганической, органической, психической, каммической и Дхаммы.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4709
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#33 Топпер » 03.04.2019, 21:55

Киттисаро писал(а):Жс не создают сансару, они в ней существуют. Как белка, бегущая в колесе, само колесо не создает. Сансарой управляют, как известно, пять законов природы - неорганической, органической, психической, каммической и Дхаммы.
Создают в смысле индивидуальную. В момент перерождения, когда неведение, жажда бытияи камма "направляют сознание" к новому телу. Фактически для самого существа в этот момент появляется индивидуальная сансара. В момент появления сознания и нама-рупы и органов чувств с контактом.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Киттисаро » 03.04.2019, 21:57

Топпер писал(а):Создают в смысле индивидуальную. В момент перерождения, когда неведение, жажда бытияи камма "направляют сознание" к новому телу. Фактически для самого существа в этот момент появляется индивидуальная сансара. В момент появления сознания и нама-рупы и органов чувств с контактом.
Это то понятно. Я имел в виду сансару объективную, а не субъективную.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4709
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Nwad » 03.04.2019, 21:58

Киттисаро писал(а):Жс не создают сансару, они в ней существуют.
Тоеть Сансара (груговорот перерождений) продолжается вне зависимости от наличия в ней ЖС которые перерождаются? А что тогда перерождается? Откуда берётся камма-випака без ЖС? Что есть ВСЁ с точки зрения Дхаммы? и тд
Я не уверен что есть что то что перерождается вне ЖС... Но я не специалист, могу ощибатся конечно, но как по мне "Сансара = ЖС", вне ЖС нету сансары и сансары нету без ЖС.

Киттисаро писал(а):Это то понятно. Я имел в виду сансару объективную, а не субъективную.
Объективную сансару?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#36 Киттисаро » 03.04.2019, 22:02

Закон всемирного тяготения входит в сансару, закон Ома, Архимеда... туда же. Это не относится к жс и не создается ими, но создает объективную сансару. В более узком смысле сансара это цикл перерождения жс.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4709
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#37 Nwad » 03.04.2019, 22:17

Не буду с Вами спорить Бханте Киттисаро, но мне кажется что законы природы субыективы и зависят от мира в котором прибывает ЖС в зависимости от его каммы ... Но это конечно элемент веры.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 Киттисаро » 03.04.2019, 22:21

Nwad писал(а):Не буду с Вами спорить Бханте Киттисаро, но мне кажется что законы природы субыективы и зависят от мира в котором прибывает ЖС в зависимости от его каммы ... Но это конечно элемент веры.
Я ж написал, что кроме каммы есть еще 4 закона природы. Они взаимосвязаны, но не всегда, закон тяготения, например, от каммы жс не зависит. Элемент веры здесь ни при чем.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4709
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Vick » 03.04.2019, 22:47

Киттисаро писал(а): Сансарой управляют, как известно, пять законов природы - неорганической, органической, психической, каммической и Дхаммы.

Уважаемый Бханте, если можно подробнее, известно из комментариев? Но у Праюдхо Паютто в его работе "Камма в учениях Будды" несколько отличная классификация законов природы. Или просто перефразировано?
А именно:
"Буддийские Комментарии
описывают пять категорий законов природы:
1. Уту-нияма: закон природы, относящийся к физическим предметам и изменениям в
окружающей среде. Сюда можно отнести такие феномены как погода, раскрытие цветами
лепестков на рассвете и их закрытие на закате, принципы, благодаря которым почва, вода и
минеральные вещества способствуют росту деревьев, а также то, как вещи распадаются и
разлагаются. Здесь выделены изменения, которые происходят из-за нагревания или
температуры.
2. Биджа-нияма: закон природы, относящийся к наследственности, суть которого можно
выразить пословицей: «что посеешь, то и пожнёшь» (если понимать её буквально).
3. Читта-нияма: закон природы, относящийся к работе ума, процессу познавания объектов
чувств и умственным реакциям на них.
4. Камма-нияма: закон природы, относящийся к человеческому поведению, процессу
возникновения действий и их результатов. Суть можно выразить так: «хорошие поступки
приносят хорошие результаты, плохие поступки приносят плохие результаты».
5. Дхамма-нияма: закон природы, относящийся к [глобальной] взаимосвязи и
взаимообусловленности всех вещей: то, как всё появляется, существует и затем исчезает. Все
состояния подвержены изменениям, являются неудовлетворительными и бессамостными:
таков Закон.
Первые четыре ниямы входят в пятую - Дхамма-нияму".
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#40 Топпер » 03.04.2019, 22:49

Vick писал(а):
Уважаемый Бханте, если можно подробнее, известно из комментариев? Но у Праюдхо Паютто в его работе "Камма в учениях Будды" несколько отличная классификация законов природы. Или просто перефразировано?
А именно:
Бханте про них и говорит.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1464
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 20 гостей

cron