Научный взгляд на нравственность

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 Nwad » 18.04.2019, 08:01

Ruslan писал(а):еще такой вопрос
допустим вы являетесь свидетелем насилия
Для человека ведущего нравственную жизнь такой вопрос возникнуть не может, в том плане что он не будет находиться в месте насилия в одно время. Его жизнь будет обережена от таких ситуаций и дилем : убивать или нет.

Ruslan писал(а):и в данном случае пройти мимо как раз таки и есть безнравственность
Если человека насилуют то значит такова его камма. И сделать с этим вы ничего не можите.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#22 Ruslan » 18.04.2019, 11:41

Nwad писал(а):ля человека ведущего нравственную жизнь такой вопрос возникнуть не может, в том плане что он не будет находиться в месте насилия в одно время. Его жизнь будет обережена от таких ситуаций и дилем : убивать или нет.
такой вопрос не может возникнуть только если жить на необитаемом острове
а в социуме конфликты и насилие присуствуют всегда
где то больше,где то меньше
Nwad писал(а):Если человека насилуют то значит такова его камма. И сделать с этим вы ничего не можите.
что значит не сможете?
история показывает,что наоборот насилие можно остановить
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#23 Ruslan » 18.04.2019, 11:48

Newin писал(а):С т.зр. буддизма они получат (или получили) каммический результат в этой или следующих жизнях независимо от того, кем себя считают. Признание себя буддистом не дает никакой возможности оправдать неблагие поступки учением или получить "прощение грехов". Скорее буддист будет понимать неотвратимость таких последствий.
ну так то же самое и в христианстве
человек называющий себя христианином не становиться автоматически святым
и за свои грехи,если он искренне в них не раскается его ждут посмертные муки
Newin писал(а):Верно, но именно размытость нравственной модели поведения дает возможность что угодно выдать за волю Бога. А тех, кто с этим не согласен - врагами.
В Н.З Иисус не призывал никого убивать, но в то же время он говорил, что "Я и Отец - одно". Вы пытаетесь дистанцировать христианство от ВЗ, но Иисус ничего такого не говорил, наоборот, он подчеркивал, что пришел исполнить Закон. Так что ВЗ - это часть христианского учения.
ничего размытого
христианское учение базируется на воле Бога которая изложена в Н.З и на решениях вселенских соборов
все остальное от лукавого
Newin писал(а):ройти мимо или убить кого-то это крайности, между которыми в реальной жизни есть множество вариантов. Но даже если придется совершить такое - тому, кто сделал это, не избежать последствий. В то же время, обычный человек не может знать точных последствий такого деяния:
а мы не про последсвтия говорим
с точки зрения разных религий они будут совершенно разными
буддист пройдет мимо
ему ничего не будет
пройдут мимо христианин и мусульманин
совершат грех
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#24 Newin » 18.04.2019, 12:43

Ruslan писал(а):история показывает,что наоборот насилие можно остановить
История показывает, что насилие нельзя остановить насилием, вот о чем речь. И убив злодея вы просто подхватите эстафету насилия. Остановить насилие можно только полностью отказавшись от него, потому и нет никаких исключений в буддийском правиле о запрете убийства живых существ.

Ruslan писал(а):ну так то же самое и в христианстве
И где то же самое? Можно убивать насекомых, животных. Можно убивать по воле Б-га, можно всю жизнь убивать, а потом покаяться и получить прощение у Б-га.

Ruslan писал(а):христианское учение базируется на воле Бога которая изложена в Н.З и на решениях вселенских соборов
А НЗ базируется на ВЗ - о чем говорит большое количество параллельных мест, слов самого Христа и святых. Так же и в ВЗ есть пророчества о грядущем пришествии Христа и его роли. Да и в христианской практике широко используются цитаты из ВЗ. А по поводу Божьей воли вы и сами сказали, что это во все времена было предлогом для обоснования чего угодно.
Ruslan писал(а):с точки зрения разных религий они будут совершенно разными
Вы пытаетесь эту ситуацию упорно загнать в одну из крайностей - убьешь, или пройдешь мимо? Я уже сказал, что в реальной жизни так не бывает - всегда есть варианты действий. Ничто не мешает сделать все зависящее от человека, чтобы помочь жертве, но при этом избежать убийства.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 169
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Nwad » 18.04.2019, 13:13

Ruslan писал(а):такой вопрос не может возникнуть только если жить на необитаемом острове
Или если не ходить по тёмным улицам города и по местам где такое может случится (пьянки, клубы и тд)

Ruslan писал(а):а в социуме конфликты и насилие присуствуют всегда
где то больше,где то меньше
Конфликт происходит тогда когда два индивидуума хотят присвоить себе один и тот же ресурс, из жажды и самоотождествления. Если человек практикует должным образом то он не будет хвастаться за непостоянное.

Ruslan писал(а):что значит не сможете?
Значит что одно существо не может повлиять на камму другого существа, и за то что было сделано намеренно будет выставлен счёт который отплатить сможет только должник.

Ruslan писал(а):история показывает,что наоборот насилие можно остановить
Как сказал Бэтмен: убив убийцу в мире не станет меньше убийц.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Nwad » 18.04.2019, 20:07

Ruslan, если вы англицкий понимаете советую послушать этот диалог двух биккху о том что есть ад. Там говорится что у убийства нет оправданий, даже если ты солдат и тебе приказали убить, ты будеш за это платить.
ПС Там кстати интересный момент есть про Яму, хранителя ада, в индуистской космологии говорится что Ямой стал первый человек ( у которого была сестра близнец) и когда он умер то стал Хранителем Ада который проводит суд над умершими... Яма, Яхвэ, Адам... И что то мне говорит что христианский Бог это именно Яма, ведь в хрестианстве Бог проводит Суд?

Если кстати интересно, может уже знакомы, МН130 о том как проходит суд и какого жить в аду (это на случай если захочется когото убить) ;)

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn130-devaduta-sutta-sv.htm

https://www.youtube.com/watch?v=JcZ542XBEgA
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#27 NikToo » 21.04.2019, 13:42

Newin писал(а):в христианстве - не укради, но при определенных обстоятельствах - можно
Это с какого перепугу? 10 заповедь- "не пожелай". Не то что красть, но и завидовать на чужое не смей.
То же и с убийством...Это может в буддизме делят на "свой-чужой" А в христианстве :" Возлюбите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, молитесь за гонителей ваших". И когда Христос говорил, кто твой ближний в пример приводил как раз чужака-еретика.
Прежде чем говорить о другой религии- надо хотя бы почитать в данном случае Новый Завет.
Кстати вот пример абсолютной безграмотности:
https://theravada.world/shunyata-pustota-i-samounichizhenie-kenozis-revata-dhamma/
"Это то, о чем христианство говорит: «Создание происходит не из ничего, а из самого Бога, создание является актом, посредством которого Бог общается со своей реальностью. В создании Бог дарует себя»." :facepalm:
Пример, когда христианству приписывают одну из главных ересей...
Последний раз редактировалось NikToo 21.04.2019, 14:36, всего редактировалось 1 раз.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#28 NikToo » 21.04.2019, 13:49

ambient писал(а):может быть невинный не такой и невинный учитывая причинно-следственную связь ?а может быть такое что происходящее с жертвой самая легкая камма из возможных , и вы убивая человека и себя к страданию приводите и жертву тоже обретаете на еще большее страдание ? и вариантов как говорил newin обычно больше чем два)
А это вообще выше всякого понимания. Если это буддизм, то говорить дальше не о чем.
Типа: тонущий- пусть тонет, болящий- пусть подыхает и т.п. Камма у их такая. А я свою камму блюсти буду. Ага...
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#29 Newin » 21.04.2019, 22:21

NikToo,например, почитайте ВЗ - исход евреев из Египта, где евреи обобрали египтян чтобы по выражению Б-га "пойти не с пустыми руками". В НЗ такого нет? Согласен, но Б-г ВЗ и НЗ - один и тот же, пусть в НЗ он ни о чем таком не говорил.

NikToo писал(а):А это вообще выше всякого понимания. Если это буддизм, то говорить дальше не о чем.
Суть в том, что у каждого события есть причина, явная или скрытая, в этой жизни, или в предыдущих. Это не значит, что мы можем спокойно пройти мимо человека в беде, но и не факт, что в наших силах эту ситуацию изменить, т.к. к такой ситуации привела камма этого человека.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 169
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#30 Ruslan » 22.04.2019, 06:50

Newin писал(а):История показывает, что насилие нельзя остановить насилием, вот о чем речь. И убив злодея вы просто подхватите эстафету насилия. Остановить насилие можно только полностью отказавшись от него, потому и нет никаких исключений в буддийском правиле о запрете убийства живых существ.
Давайте конкретные примеры?
Вот например зверства фашистской Германии были остановлены с помощью насилия.
Какие зверства были остановлены без насилия?
Newin писал(а):И где то же самое? Можно убивать насекомых, животных. Можно убивать по воле Б-га, можно всю жизнь убивать, а потом покаяться и получить прощение у Б-га.
когда буддист лечится от гриппа,он также как и христиане убивает огромное количество вирусов
в хрстианстве нет воли Бога убивать людей
есть разрешение самообороняться,охранять свои духовные ценности не более
кстати жестокости В.З это все примеры самообороны
Вавилон с карты мира исчез,Ассирия исчезла,Роимской империи нет
а вот маленкий Израиль есть
благодаря жестоким как вы говорите законам Бога
еврейский народ благодаря этим жестоким законам не ассимилировался
подарил миру Христа,а значит и спасение
даже буддисты для сохранения свои религиозных ценностей прибегают к насилию
что мы наблюдаем в Шри-Ланке и Мьянме
Newin писал(а):А НЗ базируется на ВЗ - о чем говорит большое количество параллельных мест, слов самого Христа и святых. Так же и в ВЗ есть пророчества о грядущем пришествии Христа и его роли. Да и в христианской практике широко используются цитаты из ВЗ. А по поводу Божьей воли вы и сами сказали, что это во все времена было предлогом для обоснования чего угодно.
пока на этой теме буддитсы оправдывают жестокость
ссылаясь на карму
а те христиане которые совершают зверства совершают их не согласно христианской этике,а вопреки ей
Newin писал(а):Вы пытаетесь эту ситуацию упорно загнать в одну из крайностей - убьешь, или пройдешь мимо? Я уже сказал, что в реальной жизни так не бывает - всегда есть варианты действий. Ничто не мешает сделать все зависящее от человека, чтобы помочь жертве, но при этом избежать убийства.
это не крайности,это суровая правда жизни
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#31 Nwad » 22.04.2019, 09:04

Ruslan писал(а):есть разрешение самообороняться,охранять свои духовные ценности не более
кстати жестокости В.З это все примеры самообороны
Вавилон с карты мира исчез,Ассирия исчезла,Роимской империи нет
Зачем убивать за то что нам не принадлежит?
Нам даже собственные мысле не принадлежат, о какой стране и религии может идти речь?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#32 Newin » 22.04.2019, 09:06

Ruslan писал(а):Давайте конкретные примеры?
Вот например зверства фашистской Германии были остановлены с помощью насилия.
Вы не поняли, я говорю про насилие вообще. Фашистов остановили, насилие никуда не делось.
Ruslan писал(а):когда буддист лечится от гриппа,он также как и христиане убивает огромное количество вирусов
Живыми в буддизме считаются только видимые существа.
Ruslan писал(а):даже буддисты для сохранения свои религиозных ценностей прибегают к насилию
что мы наблюдаем в Шри-Ланке и Мьянме
Как я уже говорил, они не смогут оправдать это учением, и никаких благих воздаяний за это не получат. Если библейские герои - Иисус Навин, Моисей и пр. не стеснялись применять силу (по благословению Б-га, разумеется), то в буддизме Тхеравады таких примеров нет.
Ruslan писал(а):а те христиане которые совершают зверства совершают их не согласно христианской этике,а вопреки ей
Вот прямо в своем же посте вы допускаете возможность убийства для самозащиты и защиты духовных ценностей. Это тоже вопреки христианской этике?
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 169
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 NikToo » 23.04.2019, 20:24

Newin писал(а):Вот прямо в своем же посте вы допускаете возможность убийства для самозащиты и защиты духовных ценностей. Это тоже вопреки христианской этике?
Христианин допускает возможность убийства для самозащиты и защиты невинных и слабых. Это несомненно так. Ключевое здесь- допускает, а не прославляет. В старину, после войны воинов не допускали до причастия- до 10 лет. Т.е. настоящий христианин не гордился подвигами и не позвякивал медальками, а каялся. Часто воины после войны уходили в монахи.
Такая позиция более честна и менее лицемерна, чем сидя на теплом диване с кружкой пива или чая за спинами армии и полиции рассуждать о непротивлении и пацифизме. Хотя настоящих пацифистов, готовых идти за свои убеждения в тюрьму и на плаху, как среди христиан, буддистов, толстовцев да хоть атеистов можно только уважать.
Все государства, в т.ч. и буддийские используют насилие и убийства, для поддержания порядка. Все "непротивленцы" этим порядком пользуются, но часть из них презирают других сограждан(их защищающих) по религиозным соображениям. Типичный пример, ортодоксы- иудеи в Израиле. Сидят на пособиях, в армию не идут, т.е. буквально сидят на шее израильтян, да еще их и презирают как отступников. Это не есть хорошо.
И что то мне это напоминает ваше отношение...
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#34 Newin » 24.04.2019, 09:35

NikToo, ну о том и речь, христианство допускает убийство, буддизм нет.
NikToo писал(а):Все государства, в т.ч. и буддийские используют насилие и убийства, для поддержания порядка.
Нет никакого "буддийского" или "христианского" государства, так что нет смысла ожидать от одной условности (государство) соответствовать другой (система ценностей).
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 169
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#35 Ruslan » 24.04.2019, 19:06

Newin писал(а):NikToo, ну о том и речь, христианство допускает убийство, буддизм нет.
Давайте назовем это по другому.Христианство разрешает самооборону.
Т.е я имею право защищать свои храмы,жену,детей и близких.
А вы просто будете смотреть,как убивают ваши близких,попирают ваши святыни.Нравственным это назвать сложно.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#36 Ruslan » 24.04.2019, 19:08

Newin писал(а):Вы не поняли, я говорю про насилие вообще. Фашистов остановили, насилие никуда не делось.
А если бы не остановили,насилие тоже никуда бы не делось,но жертв и смертей было бы значительно больше.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#37 Nwad » 24.04.2019, 19:28

Тоесть увидев льва убивающего антилопу, я могу убить льва потомучто он убийца невинных и детей?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#38 Nwad » 24.04.2019, 19:30

Ruslan писал(а):А вы просто будете смотреть,как убивают ваши близких,попирают ваши святыни.Нравственным это назвать сложно.
Родных и близких в этой жизни или родные и близкие из всех прошлых жизней тоже ?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 NikToo » 24.04.2019, 20:18

Newin писал(а):ну о том и речь, христианство допускает убийство, буддизм нет.
Да допускает. И это правильно. Сразу становится ясно, где истина.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#40 Vladislav » 24.04.2019, 21:48

Очень часто представители религий говорят что нравственность не возможна в светском обществе, и без религии будет обязательно утеряна.

Я склонен не согласиться с таким мнением, я думаю нравственность понятие из области эволюции социума, имеющая какие-то природные основы, как и многие явления социума и Человека.
Vladislav
Репутация: 877
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей