Только вперед?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#21 aNiMa-00170 » 24.05.2019, 14:29

Топпер писал(а):Он их, видимо, не проходил. Он же не Савакабудда, а Саммасамбудда. Он шёл путём бодхисатты.

Заранее очень извиняюсь, но не могу согласиться и считаю необходимым написать об этом. Если не ошибаюсь, — нигде в Каноне (в Никаях) не сказано ни слова ни о каком "Пути Бодхисатты". На мой взгляд, Будда был Первый Арахант. Будда сам прошёл тот же самый Путь (Путь вообще есть только один, Б8П, нет другого), которому потом учил сам. Будда учил других именно тому же самому пути, по которому прошёл и сам стал буддой. Нет двух путей.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_65-nagara-sutta-sv.htm

http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_a ... isattas-buddhas-nikitin.htm#p3

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Топпер » 24.05.2019, 14:29

SV писал(а):А есть еще паччекабудды, у которых, получается, вообще свой путь :shy:

Короче, вопрос неразрешимый.
Да, конечно. И сроки даже разные Пути.
Да и не зря же три типа Будд выделяют.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1493
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#23 Топпер » 24.05.2019, 14:31

aNiMa-00170 писал(а):[color=#008000]Заранее очень извиняюсь, но не могу согласиться и считаю необходимым написать об этом. Если не ошибаюсь, нигде в Каноне (в Никаях) не сказано ни слова ни о каком "Пути Бодхисатты". На мой взгляд, Будда был Первый Арахант.
Как не сказано, если даже под это дело Джатаки выделены?

Путь бодхисатты самый долгий 4 асанкхея и 100 000 капп
Путь паччекабудды - 2 асанкхея и 100 000 капп.
За счёт этих накоплений даже сверхспособности разные (по интенсивности и качеству) набираются.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1493
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Федор » 24.05.2019, 14:55

Топпер писал(а):Как не сказано, если даже под это дело Джатаки выделены?

Да и в суттах часто упоминается. что Будда в прошлых жизнях был "еще не просветленным бодхисаттой". То есть этот путь в его опыте тоже был.
Последний раз редактировалось Федор 24.05.2019, 14:58, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 Nwad » 24.05.2019, 14:58

Киттисаро писал(а):У каждого уровня святости есть свои четкие характеристики - уничтожение конкретных оков. Затем, в зависимости от степени развития пяти благих качеств, арийа имеет различные варианты дальнейшего продвижения, например.
Тоесть если правильно понял Вы хотели сказать что считаете что разные оковы разрушаются разными инсайтами, мол Соттапана словил плюшку с инсайтом об аничче, Сакадагами и Анагами с дуккхой, а Арахант с анаттой ?
Или наоборот, инсайт об аничче, дуккхе и анатте один и тот же, но в зависимости от уровня развития 5 качесв Просвятления, этот инсайт либо трескает, либо делает дырку, либо ломает стену ?
Или может слишком спикулятивный вопрос?

Топпер писал(а):Вот этого не знаю.
Могу только предполагать, что т.к. омрачения устраняются на каждом этапе свои, то по идее "вкус" инсайта должен быть разный.
Интуитивно как бы тоже кажется что вроде бы должен быть разный инсайт под разные оковы, сам так думал.. но после вчерашнего повторного инсайта про анатту, аниччу и дуккху, почти точь в точь по ощущениям, я подумал : интересно а почему меня долбит в одно и тоже место...? И подумал: а от чего может ещё быть разочарование если не от аниччи дуккхи и анатты ? Может быть инсайт всего один, и долбит он пока весь Плейстейшн гантелей не сломает? Хмм.. :upset:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Киттисаро » 24.05.2019, 15:05

Nwad писал(а):Или наоборот, инсайт об аничче, дуккхе и анатте один и тот же, но в зависимости от уровня развития 5 качесв Просвятления, этот инсайт либо трескает, либо делает дырку, либо ломает стену ?
Да. В сутте прямо сказано, что уровень практики это есть степень развития пяти качеств.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#27 Киттисаро » 24.05.2019, 15:07

aNiMa-00170 писал(а):Заранее очень извиняюсь, но не могу согласиться и считаю необходимым написать об этом. Если не ошибаюсь, — нигде в Каноне (в Никаях) не сказано ни слова ни о каком "Пути Бодхисатты". На мой взгляд, Будда был Первый Арахант. Будда сам прошёл тот же самый Путь (Путь вообще есть только один, Б8П, нет другого), которому потом учил сам. Будда учил других именно тому же самому пути, по которому прошёл и сам стал буддой. Нет двух путей.
Тут я соглашусь. Если опираться на Сутта-питаку, так и получается. А в суттах термин бодхисатта Будда только к себе применял, как к тому, кому суждено стать саммасамбуддой в этой жизни. Далее эта идея не развивается в суттах. Путь бодхисатты поздняя наработка, тот самый вирус махаяны, о котором я говорил.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Топпер » 24.05.2019, 15:14

Nwad писал(а):Интуитивно как бы тоже кажется что вроде бы должен быть разный инсайт под разные оковы, сам так думал.. но после вчерашнего повторного инсайта про анатту, аниччу и дуккху, почти точь в точь по ощущениям, я подумал : интересно а почему меня долбит в одно и тоже место...? И подумал: а от чего может ещё быть разочарование если не от аниччи дуккхи и анатты ? Может быть инсайт всего один, и долбит он пока весь Плейстейшн гантелей не сломает? Хмм.. :upset:
Так у вас то, как я понимаю, ещё не ступени святости.
А микроинсайты - они могут быть и практически неотличимыми друг от друга. Это нечто вроде цепочки повторений в результате которых потом может возникнуть инсайт побольше.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1493
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#29 Nwad » 24.05.2019, 15:27

Киттисаро писал(а):Да. В сутте прямо сказано, что уровень практики это есть степень развития пяти качеств.
Благодаро-дарствую Бханте ! Вроде личный опыт это тоже подтверждает... Не в том плане что мол считаю себя истинным Арийцем, но пока два самых сильных иснайта били именно по яйцам ) :deg:

Но бывает что разные монахи говорят что мол Соттапана имеет инсайт про аниччу, но про другие ничего не говорят, и может показаться что у каждого уровня свой инсайт, что тоже кажется логичным, ведь если сопоставить разные оковы то примерно так и получается что для разрушения первых трёх нужо увидеть аниччу, для 4-5 дуккху, а для 6-10 анатту...

Топпер писал(а):Так у вас то, как я понимаю, ещё не ступени святости.
А микроинсайты - они могут быть и практически неотличимыми друг от друга. Это нечто вроде цепочки повторений в результате которых потом может возникнуть инсайт побольше.
Хмм.. А я то думал что бензин залил и уже Арахант.. ^^ Шутю ;)
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Киттисаро » 24.05.2019, 15:30

Nwad писал(а):Но бывает что разные монахи говорят что мол Соттапана имеет инсайт про аниччу, но про другие ничего не говорят, и может показаться что у каждого уровня свой инсайт, что тоже кажется логичным, ведь если сопоставить разные оковы то примерно так и получается что для разрушения первых трёх нужо увидеть аниччу, для 4-5 дуккху, а для 6-10 анатту...
Нельзя видеть три характеристики по отдельности. Они видятся в связке, но с разной глубиной понимания. Нельзя, например, видеть аниччу и иметь воззрения об атте (см. сотапанна).
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Nwad » 24.05.2019, 15:33

Киттисаро писал(а):Нельзя видеть три характеристики по отдельности. Они видятся в связке, но с разной глубиной понимания. Нельзя, например, видеть аниччу и иметь воззрения об атте (см. сотапанна).
Да, мне тоже так кажется... Ясненько!
Спасибодарствую Бханте _/|\_
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Федор » 24.05.2019, 16:13

Киттисаро писал(а): Путь бодхисатты поздняя наработка, тот самый вирус махаяны, о котором я говорил.

В суттах упоминается путь бодхисатты. Но, в отличие от махаянского представления, в Суттанте бодхисатта еще не достигший освобождения практик, он только находится на пути к освобождению, практикуя метту. В махаяне же бодхисатта - добровольно оставшийся в сансаре (ради чего -то там) просветленный. И это очень существенное различие.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#33 Киттисаро » 24.05.2019, 16:36

Федор писал(а):В суттах упоминается путь бодхисатты. Но, в отличие от махаянского представления, в Суттанте бодхисатта еще не достигший освобождения практик, он только находится на пути к освобождению, практикуя метту. В махаяне же бодхисатта - добровольно оставшийся в сансаре (ради чего -то там) просветленный. И это очень существенное различие.
Этот термин Будда употреблял сугубо автобиографически. Т.е. это не просто практик, будущий арахант, пробужденный, это именно будущий будда, совершенно пробужденный. Пути бодхисатты в суттах нет. Именно как пути. Остальным живым существам был дан только Восьмеричный Путь.
Под "вирусом" я имел в виду то, что эта идея было оформлена как некий путь уже позже, с введением неких сроков этого пути и характеристик вроде парамит и пр.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 ambient » 24.05.2019, 18:20

Федор писал(а):Да и в суттах часто упоминается. что Будда в прошлых жизнях был "еще не просветленным бодхисаттой". То есть этот путь в его опыте тоже был.

в каких таких Суттах ? насколько мне известно он называл себя Бодхиссатва лишь в контексте последней жизни до момента пробуждения (и предпоследней ей предшествующей ), могу конечно ошибаться но не помнится мне чтобы он о прошлом говорил так , вот например Сутта (реальная Джатака)
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn81-ghatikara-sutta-yu-kan.htm
попробуйте здесь найти упоминание слова Бодхиссатва , а ведь это как раз рассказ от самого Будды (т.к Суттанта) если же брать Джатаки как корзину то это притчи , прекрасные притчи и не более , и расценивать их надо именно так
Последний раз редактировалось ambient 24.05.2019, 18:34, всего редактировалось 1 раз.
ambient
Репутация: 430
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Федор » 24.05.2019, 18:24

Киттисаро писал(а):Этот термин Будда употреблял сугубо автобиографически. Т.е. это не просто практик, будущий арахант, пробужденный, это именно будущий будда, совершенно пробужденный. Пути бодхисатты в суттах нет

Ну хорошо, значит это путь Будд (ведь Будда не только о себе говорил, а и о всех предшествующих Буддах, и подчеркивал при этом, что путь всех Будд абсолютно одинаков), но все равно ведь путь. Пусть он не дан (за ненадобностью) всем остальным людям, однако упоминается в Каноне как путь.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 ambient » 24.05.2019, 18:24

Хотя в самой этой прекрасной Сутте , тоже есть спорный вопрос , ибо Будда говорит идите и возьмите , как то странно это делать без спроса , т.к Будде Кассепе это не было напрямую дано , пусть речь шла и о одном из самых доверенных Мирян , но возможно какая-то ранее договоренность была и она не упомянута , такое тоже возможно
ambient
Репутация: 430
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 ambient » 24.05.2019, 18:31

Федор писал(а):Ну хорошо, значит это путь Будд (ведь Будда не только о себе говорил, а и о всех предшествующих Буддах, и подчеркивал при этом, что путь всех Будд абсолютно одинаков), но все равно ведь путь. Пусть он не дан (за ненадобностью) всем остальным людям, однако упоминается в Каноне как путь.

и тут под путем насколько известно понимается открытие Б8П , т.е последних рождений , а весь путь не известен ,не раскрыт насколько знаю (могу ошибаться) , Джатаки не авторитетны в этом вопросе до такой степени чтобы на них можно было опираться просто на полную веру что все так и было
ambient
Репутация: 430
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 7

#38 SV » 25.05.2019, 02:16

Да и в суттах часто упоминается. что Будда в прошлых жизнях был "еще не просветленным бодхисаттой".

Нет, в суттах такого нет. Везде, где в суттах идёт эта фраза, она относится исключительно к последней жизни Будды - от рождения до, собственно, просветления. Даже более того, по-моему, относится уже к периоду, когда Будда ушёл из дома искать просветление - и бодхисаттвой он называл себя, как аскета, ищущего просветления. :thanks: Вот, например, то, что в ранних текстах называлось "джатакой" - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_15-pacetana-sutta-sv.htm (а не те сказочные истории, что ими называются сейчас). Здесь ни о каком бодхисаттве или пути даже близко ничего нет. Или взять более известную джатаку МН 81. То же самое, никакой бодхисаттваяны там нет. Был просто юноша, будущий Будда, которому понравилась Дхамма будды прошлого, а именно Кассапы. На этом всё.

Путь Бодхисаттвы в Тхераваде - очевидно одна из самых поздних принятых концепций. Скорее всего включённая ближе к 5 веку нашей эры после заигрываний с Махаяной, которая к этому времени стало неимоверно могущественной и сверхпопулярной - в том числе и на Шри-Ланке, единственном месте в Индии, где Тхеравада оставалась к тому моменту. Не включать эту идею было нельзя, по видимому, из-за угрозы самому существованию школы. Не исключено, что это стало одним из факторов сохранения Тхеравады, в то время как другие ранние школы, не вобравшие в себя махаянизм и бодхисаттвовщину, в итоге, как известно, исчезли, уступив Махаяне место насовсем.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#39 Топпер » 25.05.2019, 06:25

С другой стороны не стоит забывать, что даже в перечислении качеств Будды (ити пи со....) идут и Арахант и Саммасамбуддхо т.е. не просто Арахант, а именно Саммасамбуддхо.
Арахант - тот, кто достиг Ниббаны следуя за Буддой
Саммасамбудда - тот, кто своими силами достиг Ниббаны
На мой взгляд разница более чем значительная. Это как Колумб и пассажиры его эскадры: Америки достигли все, но какой-нибудь конкистадор или священник от этого капитанами явно не стали. А для того, чтобы стать капитаном, нужно морскую академию закончить.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1493
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 Nwad » 25.05.2019, 07:27

SV,
Благодарствую Сергей, А то бы умер так и не обратив внимания на то что в ПК нету ничего про Бодхисатт .. :fingal: :pray:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей

cron