Патхама джхана сутта: Первая джхана АН 5.256

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#1 ambient » 30.05.2019, 01:59

Почтенные Обьясните полноценно

[Благословенный сказал]: «Монахи, не отбросив этих пяти вещей, человек неспособен войти и пребывать в первой джхане. Каких пяти? Скупости в отношении (1) жилищ… (2) семей… (3) обретений… (4) похвалы… (5) Дхаммы. Не отбросив этих пяти вещей, человек неспособен войти и пребывать в первой джхане.

Монахи, отбросив эти пять вещей, человек способен войти и пребывать в первой джхане. Какие пять? Скупость в отношении жилищ… Дхаммы. Отбросив эти пять вещей, человек способен войти и пребывать в первой джхане».
ambient
Репутация: 441
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#2 Топпер » 30.05.2019, 06:04

Так а что тут объяснять?
Действительно, если в какой-то момент вы будете пребывать в состоянии, обусловленным этими пятью видами скупости, а также тревогами и прочими чувствами, проистекающими из них, то в такой момент вы джхан не достигнете. Просто ум в этот момент не на то направлен.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1530
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Tilakkhana » 30.05.2019, 06:35

Здесь нужно читать всю серию сутт этот раздела AN, перечисляющих эти недостатки, которые не только препятствуют достижению джханы, но и приводят в ад и т.д. То есть в суттах этого цикла рассматриваются не просто специфические недостатки как помехи концентрации, а неблаготворные состояния, приводящие к моральной деградации вообще. Пункт 4 сутты AN 5:155 (о добродетелях) варьирует с пунктом 4 AN 5:256 (похвала), но смысл понятен: ревность к достоинствам других.

В примечании 1123 английского перевода Ангуттара Никаи (Бхиккху Бодхи) к сутте AN 5:115 цитируется древний комментарий на AN. Речь в сутте, правда, идет о бхиккхуни, но перечень видов жадности тот же (здесь к термину "маччхария" – "жадность", "скаредность", "скупость" контекстуально я бы также ввел дополнительное значение "ревность", "ревностное отношение" – для уточнения нюансов понимания).

Жадность в отношении жилища – она (бхиккхуни) не переносит других, живущих там.

Жадность в отношении семей – жадность в отношении семей, которые поддерживают ее, и она не может переносить других, приходящих к ним за поддержкой.

Жадность в отношении выгод (т.е. каких-либо благ, приобретений) – она не может переносить других, также получающих эти выгоды.

Жадность в отношении добродетелей – она жадна (ревнива) в отношении собственных добродетелей и не может переносить разговоров о добродетелях других.

Жадность в отношении Дхаммы – она не желает делиться Дхаммой с другими.
Tilakkhana
Репутация: 121
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

#4 ambient » 30.05.2019, 13:51

Топпер писал(а):Так а что тут объяснять?
Действительно, если в какой-то момент вы будете пребывать в состоянии, обусловленным этими пятью видами скупости, а также тревогами и прочими чувствами, проистекающими из них, то в такой момент вы джхан не достигнете. Просто ум в этот момент не на то направлен.

имелось ввиду скупость в каком плане , Желание лучшего жилья , лучшей еды и тд ,но вот ниже человек уточнил
ambient
Репутация: 441
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#5 SV » 30.05.2019, 21:03

Сутта частично разъясняет стандартную джхановую формулу, которая звучит как "оставив чувственные удовольствия и неблагие состояния ума". Чувственные удовольствия (которые ещё в иной сутте объясняются не как объекты, а как влечение чувственное к любым чувственным объектам) является самой сильной преградой к джхане, очевидно, поэтому оно выделяется в формуле особо. А что касается неблагих состояний ума, которые тоже нужно оставить, то здесь подразумевается сразу много чего, вплоть до таких вот "мелочей", упомянутых в АН 5.256. Ещё раз, джхана - это по факту уже конец пути, конец пройденной и развитой духовной жизни. На этом этапе умственных загрязнений почти нет уже никаких - только корешки одни (которые дальше с развитой джханой вырываются насовсем посредством прозрения).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14284
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Федор » 31.05.2019, 08:55

SV писал(а):Ещё раз, джхана - это по факту уже конец пути

И снова категорически не согласен! Бесстрастие, необходимое для освобождения, достигается только в четвертой джхане. Это во-первых. Во вторых - джханы соответствуют Небесным мирам. Но, как вы сами утверждали, обитателям этих миров, как и нашего мира, до освобождения еще пилить и пилить.

P.S. Я бы даже сказал, что джхана (первая, во всяком случае) - это начало пути. Все предшествующее ей - только подготовка к нему.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Nwad » 31.05.2019, 11:09

Федор писал(а):P.S. Я бы даже сказал, что джхана (первая, во всяком случае) - это начало пути. Все предшествующее ей - только подготовка к нему.
Соглашусь. Но думаю Сергей хотел сказать другое или сделал акцент на другом.
Джханы это конец пути развития ума, но не конец пути освобождения от страданий. Имхо.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#8 SV » 31.05.2019, 14:09

P.S. Я бы даже сказал, что джхана (первая, во всяком случае) - это начало пути. Все предшествующее ей - только подготовка к нему.

Про Благородный Восьмеричный Путь слышали? :smile: Там вполне чёткая последовательность, а джхана, финальный этап, после которого сразу наступает правильное знание и освобождение. Прочем чего я распинаюсь, вам же как всегда, лишь бы "не согласиться" :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14284
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Киттисаро » 31.05.2019, 14:26

Федор писал(а):джханы соответствуют Небесным мирам. Но, как вы сами утверждали, обитателям этих миров, как и нашего мира, до освобождения еще пилить и пилить.

P.S. Я бы даже сказал, что джхана (первая, во всяком случае) - это начало пути. Все предшествующее ей - только подготовка к нему.
Чтобы прозреть до ниббаны в 4 джане, необходимо правильно направить внимание на рассмотрение феноменов в свете трёх характеристик. Джанами и до Будды владели масса мастеров медитации, но ничего не достигали, кроме, видимо, божественных обителей. Как сказал Будда:

«И когда, монахи, монах понимает в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и привлекательность, и опасность, и преодоление шести органов чувственного восприятия, то он понимает и выходящее за пределы их всех». ДН1

Видимо, чтобы правильно и основательно направить внимание в нужное русло и требуется развитие правильных взглядов и осознанности (сатипаттханы), и без должного уровня их развития даже в джане ничего не увидишь. Т.е., опять же, возвращаемся к предыдущим этапам Пути и приходим к восьмому лишь в конце.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4793
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Nwad » 31.05.2019, 15:43

SV писал(а):Прочем чего я распинаюсь, вам же как всегда, лишь бы "не согласиться"
Думаю Фёдор хотел сказать что сами по себе джханы никуда не ведут. Тоесть вы оба согласны с этим. Вопрос перспективы думаю. :agree:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 SV » 31.05.2019, 16:57

Думаю Фёдор хотел сказать что сами по себе джханы никуда не ведут.

Мы же говорим о джхане в буддийском ключе, с буддийскими воззрениями. А, как говорит Будда, человек с джханой и правильными (буддийскими) воззрениями в принципе не может умереть, не став анагамином; А это, простите, без 5 минут арахант. Опять же в Дхаммападе (372) он говорит, что человек с мудростью и джханой "стоит на пороге ниббаны". Так что в буддийском случае джхана можно сказать что и сама по себе ведёт к просветлению. Само же развитие джханы от 1 до какой угодно (психопрактика), особо много времени не займёт. У лучших учеников Будды в буквальном смысле неделю занимало. У менее продвинутых больше, но речь вряд ли пойдёт о промежутках даже в десятки лет. Конец пути быстрый и приятный. А вот всё что до джханы - муторно, долго, утомительно, болезненно, с постоянными откатами назад.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14284
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Федор » 31.05.2019, 18:54

SV писал(а):Про Благородный Восьмеричный Путь слышали? :smile:

Угу. Вроде что-то слыхал :upset:

Там вполне чёткая последовательность
Ладно, про последовательность это отдельный разговор.
Я конечно утрировал, говоря,что джхана - только начало пути. Вернее было бы сказать, что достижение первой джханы - это выход на финишную прямую, но далеко не конец пути. Джханы достигали и христиане и много еще кто. И где их освобождение?
Да, джхана - финальный этап, как вы правильно заметили, но все же этап, который еще пройти надо до конца. И освобождение наступает в конце этого этапа, а не сразу, как вы утверждаете. Тем более не после первой джханы, которая может настолько своим счастьем духовным зацепить практика, что он и не захочет двигаться дальше к бесстрастию.

Прочем чего я распинаюсь, вам же как всегда, лишь бы "не согласиться"

Правда? Это новость для меня.)
Последний раз редактировалось Федор 31.05.2019, 19:03, всего редактировалось 2 раз(а).
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Федор » 31.05.2019, 19:00

Киттисаро писал(а):Видимо, чтобы правильно и основательно направить внимание в нужное русло и требуется развитие правильных взглядов и осознанности (сатипаттханы), и без должного уровня их развития даже в джане ничего не увидишь.

Несомненно, Без правильных взглядов вообще путь невозможен, не до, не после джхан. Я не согласен лишь с утверждением Сергея, что достаточно только джханы достичь (любой? даже первой?) и все, считай, ты уже свободен. Да далеко даже не свободен еще.

Но, возможно, мы с Сергеем не поняли друг друга.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Nwad » 31.05.2019, 22:19

SV писал(а):Мы же говорим о джхане в буддийском ключе, с буддийскими воззрениями. А, как говорит Будда, человек с джханой и правильными (буддийскими) воззрениями в принципе не может умереть, не став анагамином;
Ясненько ! Да это очень важный инструмент, скальпель который делает финальный надрез. Но еще нужно знать где резать, и вы правильно сказали что мы всё в контексте Дхаммы смотрим, поэтому думаю просто вы не правильно поняли друг друга ;) Такое бывает ! Каждый из нас имеет свои заусенцы ума которые цепляются то там то здесь, главное знать о своих заусенцах и пытаться избегать зацепок, или если уже зацепился то не тянуть за нитку, что бы швы не разошлись ;) Но в этом вопросе заусенцев конечно каждый сам себе доктор !
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 SV » 31.05.2019, 23:47

Я не согласен лишь с утверждением Сергея, что достаточно только джханы достичь (любой? даже первой?) и все, считай, ты уже свободен. Да далеко даже не свободен еще.

Скорее всего четвёртой достаточно для арахантства, но если докапываться до текстов, то можно утверждать что и первой даже достаточно (и крыть это будет особо нечем, разве только тем фактом, что упоминаются четыре джханы обычно, а не только первая). Кстати, достижение джханы Будда уже называет "освобождением ума" (четовимутти). Объясняется, что при этом происходит освобождение от страсти. Однако, для финального освобождения нужна ещё паннья-вимутти, "освобождение мудростью", кое объясняется как освобождение от неведения (для чего необходимо получить видение обусловленности ума, самой глубокой части зависимого возникновения). Так что насчёт "далеко не свободен ещё" - вы погорячились, ибо правильно тут говорить "уже почти свободен". Те самые до-буддийские аскеты, у которых была джхана, достигали полного просветления всего за 1 проповедь от Будды. Бахия достиг даже не за проповедь, а за пару фраз. Вот что значит иметь джхану. Переоценить джхану очень трудно, а вот недооценить - проще простого. Скорее всего это связано с обмирщением и опопсовлением буддийской медитации в современном мире, где "джханы" у каждого второго )
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14284
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Nwad » 01.06.2019, 10:40

Думаю джханы могут быть у многих, в зависимости от условий, просто они нестабильные и быстротечные, а если ещё и неведение присутствует, то могут быть "незаметными".
Джханы это обусловленный, непостоянный феномен, и мне не кажется что с первой же встречей с джханой человек становится мастером и может поддерживать необходимые условия сколько угодно. Иначе бы джхана была бы самодостаточной и была бы условием для самой себя, продолжаясь вечно с первого же раза - что абсурд.

Поэтому джханы думаю все мыслящие люди однажды испытали. Испытать и контролировать (быть мастером джханы) это разные уровни, и человек не становится мастером с первым погружением. Это как если сказать что человек чью голову случайно накрыла волна когда он купался в океане является мастером дайвинга (глубинных погружений)...
Извените что противоречу.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 SV » 01.06.2019, 19:21

Думаю джханы могут быть у многих, в зависимости от условий, просто они нестабильные и быстротечные, а если ещё и неведение присутствует, то могут быть "незаметными".

Думаю, что нет. Джхана - это джхана, это плод (!) аскетической жизни, для которого требуется колоссальная работа предварительная. Так что у кого якобы есть некие "джханы нестабильные" - те скорее всего пребывают в духовной прелести, иллюзии и самообмане.

Если у тебя джхана подлинная достигнута, впервые, то не должно быть никаких препятствий для того, чтобы её развить, утвердить, продлить и так далее - кроме того, тебе вряд ли чем-то другим после этого и вообще заниматься захочется, на что опять же Будда намекает в одной из сутт.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14284
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Nwad » 01.06.2019, 23:55

Не буду спорить, не эксперт... Только учусь, и то на тройки :deg:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#19 SV » 02.06.2019, 01:29

Да просто канон почитайте и посмотрите контекст везде, где упоминается джхана - всё сразу на свои места встанет. Грубо говоря, джхана и там, например, левитация - вещи примерно одного порядка. Просто поменьше надо современных "книжек по медитации" читать и побольше канонических текстов - это я не вам конкретно, а вообще, в целом говорю. Джхана нынче опопсовилась, как и випассана и всё остальное, из реального мистического достижения превратилась в банальщину для каждого второго залётного ретритчика.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14284
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Nwad » 02.06.2019, 08:19

SV писал(а):Да просто канон почитайте и посмотрите контекст везде, где упоминается джхана
Ну я в принципе так и делаю :)
Там написано что в первой джхане 4 фактора - их одновременное присутствие = джхана , и что телесные чувства уходят только на 4ой.
Наверное спрошу у старшего Аджана на какой джхане уходят телесные чувства.

А вообще мне в принципе всё равно ;) я за это не цепляюсь и не думаю что вы измените своё мнение, но тем и хорошо, должны присутствовать оба взгляда ;)
Я напишу когда будет ответ.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя