Патхама джхана сутта: Первая джхана АН 5.256

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#21 SV » 02.06.2019, 14:22

но тем и хорошо, должны присутствовать оба взгляда

Хорошо, когда есть правильный взгляд и ему следуют, а не придумывают что-то от себя или следуют неправильным придумкам других.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14123
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Федор » 02.06.2019, 16:25

SV писал(а):Скорее всего четвёртой достаточно для арахантства, но если докапываться до текстов, то можно утверждать что и первой даже достаточно (и крыть это будет особо нечем, разве только тем фактом, что упоминаются четыре джханы обычно, а не только первая)

Четвертой достаточно, да. И именно потому, что в Четвертой обретается бесстрастие, невозмутимость, которые необходимы для освобождения. Радость, восторг первых джхан ведет в небесные миры, и покуда они не будут преодолены, освобождение невозможно. Поэтому:
Снова, бхиккху, оставив удовольствие и боль и с исчезновением предшествующих радости и печали, вступает в Четвертую джхану, которая выше удовольствия и боли и очищена невозмутимостью и внимательностью./ ДН 3

Есть сутта, где делается акцент на том, что возможна привязанность к радости первых джхан, ее необходимо преодолеть и двигаться дальше. Зачем бы Будде говорить об этом преодолении, если бы и из первых джхан можно было освободиться? Я думаю, что божественное счастье даже труднее преодолеть, чем земные препятствия. Т. е. из первой сложнее освободиться, чем вообще без джхан.

Те самые до-буддийские аскеты, у которых была джхана, достигали полного просветления всего за 1 проповедь от Будды. Бахия достиг даже не за проповедь, а за пару фраз. Вот что значит иметь джхану.

В этом случае даже не в джхане дело. Можно и без джханы достичь просветления, если иметь способности к этому и каммическую готовность (завершенный опыт не только настоящей, но и прошлых жизней)

Думаю, что нет. Джхана - это джхана, это плод (!) аскетической жизни, для которого требуется колоссальная работа предварительная. Так что у кого якобы есть некие "джханы нестабильные" - те скорее всего пребывают в духовной прелести, иллюзии и самообмане.

Верно. Добавлю еще, что в достижении джханы, как и любого результата практики важна осознанность. В джхане особенно, иначе она превращается просто в ментальные бессознательные блуждания
Последний раз редактировалось Федор 02.06.2019, 16:32, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4730
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Киттисаро » 02.06.2019, 16:32

Федор писал(а):если иметь способности к этому и каммическую готовность (завершенный опыт не только настоящей, но и прошлых жизней)
О таких фокусах в каноне не упоминается.

Можно и без джханы достичь просветления,
Зато на этот счет даны вполне четкие указания, что для плода выше сотапанны требуются джаны (в текущей жизни разумеется).
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4619
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Федор » 02.06.2019, 16:34

Киттисаро писал(а): для плода выше сотапанны требуются джаны.

Возможно. На этот счет не буду спорить.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4730
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#25 SV » 02.06.2019, 18:29

Можно и без джханы достичь просветления,

Абсолютно невозможно, исключено полностью - см. МН 64.

Есть сутта, где делается акцент на том, что возможна привязанность к радости первых джхан, ее необходимо преодолеть и двигаться дальше. Зачем бы Будде говорить об этом преодолении, если бы и из первых джхан можно было освободиться? Я думаю, что божественное счастье даже труднее преодолеть, чем земные препятствия. Т. е. из первой сложнее освободиться, чем вообще без джхан.

А есть сутта, где Будда говорит, что удовольствия джхан нельзя бояться, потому что оно не имеет ничего общего с неблагими состояниями ума, и более того, его нужно развивать и взращивать. Восторг (первых двух джхан), к слову, является 1 из 7 факторов просветления, и требует развития как фактор просветления. Привязаться к джхане едва ли возможно. Можно на ней остановиться, полагая, что дальше делать уже ничего не нужно, но вот прям привязаться и не отвязаться - это едва ли; ибо счастье джханы - это счастье свободы, а не цепляния. Опять же см. метафору преодоления помех перед джханой, что и является причиной возникновения восторга и удовольствия джханы - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -maha-assapura-sutta-sv.htm#a6

Монахи, представьте, как если человек взял бы заём и предпринял некое дело, и его дело пошло бы на лад, так что он мог бы выплатить все деньги, и у него осталось бы достаточно ещё, чтобы содержать жену. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек был бы нездоров, поражён болезнью, серьёзно болен. Еда не подходила бы ему, у его тела не было бы силы. Но позже он бы выздоровел от болезни, еда бы подходила ему, его тело восстановило бы силу. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человека бросили в тюрьму, но позже он бы освободился от тюрьмы, был бы в безопасности и сохранности, не потеряв своего имущества. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек был бы рабом, не независимым, но зависимым от других. Он не мог бы идти туда, куда пожелает. Но позже он бы освободился от рабства, стал бы зависим только от себя, независимым от других, и мог бы идти туда, куда пожелает. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек с богатством и имуществом поехал бы по дороге, ведущей сквозь пустыню, но потом он бы пересёк пустыню, был бы в безопасности и сохранности, не потеряв своего имущества. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Точно также, монахи, когда эти пять помех не отброшены в нём, монах видит их соответствующим образом как долг, болезнь, тюрьму, рабство, дорогу через пустыню. Но когда эти пять помех были отброшены в нём, он видит это как свободу от долга, здоровье, освобождение из тюрьмы, освобождение от рабства, безопасную землю.
Отбросив эти пять помех, изъянов ума, которые ослабляют мудрость, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.


Зачем бы Будде говорить об этом преодолении, если бы и из первых джхан можно было освободиться?

Скорее всего за тем, что в 4 джхане осознанность набирает максимальную силу, поддерживаясь безмятежностью. Восторг и удовольствие более низких джхан являются отвлекающими, а когда они исчезают, уступая место безмятежности - ум набирает максимальную силу для прозрения. Но, опять же, возможно, некий сильный умом индивид, может пренебречь этим, и развить прозрение и на основе 1 джханы. Тексты сутт допускают такую возможность - если трактовать буквально. Хотя я лично тоже считаю, что всё-таки четвёртая нужна, а тексты просто так не особо удачно составлены; или же, их нужно трактовать не буквально, а витиевато (кривовато), как то, что прозрение на 1 джхане возможно, безусловно - но только уже после того, как ум достиг четвёртой джханы и вернулся (по какой-то там причине) к первой обратно.

Опять же, почти все случаи просветления в каноне случались ВНЕ джхан вообще, что очень интересно и обычно напрочь всеми современными учителями игнорируется. В этом случае, если даже это комментируют, то так: либо индивид выходит из джхан и потом мол де "випассанирует" методикой сухой випассны, либо он во время лекции по-бырому входит в джхану и всего достигает за миг. Всё это звучит странно, а самое разумное объяснение такое - человек с уровнем такого ума просто фактически способен через обычное понимание достичь просветления - точно также, как это происходит в случае со вступлением в поток. Т.е. он слушает, в голове условный щелчок типа "Эврика!" и всё - и таких случаев в каноне (по какой-то причине) большинство. Т.е. ты развил джхану, пошёл к Будде, он тебе сказал пару фраз, и ты, услышав эти слова, становишься арахантом. Бахия, классика. Опять же, сын Будды, Рахула (тут процесс прям детально расписан). Да и много кто.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14123
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Nwad » 02.06.2019, 22:05

SV,
Мне всё равно на самом деле^^ К Правильным Взглядам джханы не относятся, зато относится страдание, причина, избавление и путь к избавление, и я не думаю что Ваше страдание относительно джхан как то помогает Вам на Пути.
При всём уважении я пожалуй не буду больше об этом говорить с вами, для своего и вашего спокойствия
С дружелюбием :)
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 512
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#27 Федор » 03.06.2019, 08:40

...человек с уровнем такого ума просто фактически способен через обычное понимание достичь просветления

Так я про то же
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4730
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Nwad » 03.06.2019, 15:07

Опять же, почти все случаи просветления в каноне случались ВНЕ джхан вообще

Есть :
Саддхавимутти - освобождение через веру
Панньямивутти - освобождение через мудрость (самое распространнённое из освобождений)
Читтовимутти - освобождение через ум (джханы)

Есть интересная метафора про концентрацию и мудрость. Концентрация это как рука захватывающая траву, а мудрость это серп которым эта трава режится на корню.

Почему чаще всего прозрение в природу бытия с последующим разочарованием и освобождением от неведения происходит рандомным образом во время жизни?
Потомучто к каждому уму имеется свой ключ, свой объект медитации к которому следует приложить ум и держать его при себе, памятовать о нём, наблюдая мир через призьму объекта медитации, пропуская мир через объект медитации, пытаясь понять природу объекта медитации отталкиваясь от прямого опыта жизни. И тогда, если объект подобран правильно, наблюдая мир таким образом, может произойти инсайт и объект медитации раскроет свою природу прямым видением, и так как этот объект был подобран правильно, всё остальные феномены тоже рассыпаются на части, с разочарованием и угосанием как плод.

Есть сутту где Ананда дал молодому кузнецу, ставшим биккху, 33 части тела как объект медитации, думая что это молодой монах и ему нужно освободиться от сексуальных увлечений характерных для этого возраста. У молодого монаха ничего не получалось. Будда об этом узнал и сказал что это кузнец и ему стоит наблюдать за касиной красного цвета. В последствии чего этот монах быстро освободился.

В большинстве случаев подходящий объект является одной из 5 кхандх (форма, чувство, восприятие, формации и сознание), либо 6 древей чувств (видимое, слышемое, нюхаемое, вкус, физический контакт, мыслемое). Это самый прямой путь по словам Будды. Но опять же, не имея нравственности как базы - нельзя развить достаточный уровень отстранения от объекта медитации, и покоя, чтобы наблюдать его должным образом.

Я не учитель, могу ошибаться в деталях, но если кому будет полезно - уже хорошо !
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 512
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 SV » 03.06.2019, 17:15

Есть :
Саддхавимутти - освобождение через веру
Панньямивутти - освобождение через мудрость (самое распространнённое из освобождений)
Читтовимутти - освобождение через ум (джханы)

Это не три разных освобождения, а лишь стороны (аспекты) единого. Саддхавимутти означает, что человек приходит к пути больше через веру, и продвигается больше опираясь на веру. Но это не означает, что он становится арахантом через веру - нет, он становится арахантом через джхану+мудрость, как и все остальные без исключений. Просто в самом начале пути он больше верит, чем понимает.

Паннья/читтовимутти - два аспекта просветленности любого араханта. Первое означает освобождение от неведения, второе - освобождение от страсти.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14123
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Nwad » 03.06.2019, 17:32

SV писал(а):Это не три разных освобождения, а лишь стороны (аспекты) единого.
Да, согласен. Нет феномена который имеет лишь одну отдельную причину/условие.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 512
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#31 Nwad » 07.06.2019, 21:04

SV,
Здравстуйте Сергей,

Хотел вам сказать что в комментарии к СНП - Рог Носорога ,33, говорится и объясняется тот факт что белезненые ощущения уходят на подходе к 1ой джхане, тоесть теперь у меня нет причин сомневаться в этом.

Спасибо за ваше терпение :) :agree:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/snp1_3-khaggavisana-sutta-sv.htm#29
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 512
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#32 Nwad » 10.06.2019, 14:05

В Пити-Сутте из АН (V/18/6/n°176) тоже говорится отсутствии физической боли в джханах :book:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 512
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ