Нимитта во сне.

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

#1 ТакНазываемыйАлексей » 08.06.2019, 20:35

Здравствуйте. Недавно со мной произошёл интересный случай связанный с практикой. После очередной медитации на дыхании я лёг спать как обычно, но мне приснился не совсем обычный сон. Мне прислилась нимитта. Точнее я думаю что это была она=) по крайней мере из тех описаний которые я читал об этом из тхераваданских книг, очень похоже. Я видел ослепительно яркий круг похожий на солнце, вокруг было темно и очень спокойно, бесметежно. От него исходило приятное, тёплое свечение. Я при этом прекрасно осознавал что нахожусь во сне, при этом как бы находясь в невесомости. Потом вдруг, что-то как буд-то дернуло меня за ногу и я проснулся..
У меня несколько вопросов: было ли у кого то подобное, нормально ли это вообще? И может ли нимитта или тем более джхана «возникнуть« во сне, как следствие практики?
ТакНазываемыйАлексей
Репутация: 1
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08.06.2019
Традиция: Тхеравада

  • 6

#2 Киттисаро » 08.06.2019, 21:04

Условие вхождение в джану - отстранение от пяти помех в процессе осознанной практики медитации. Так что это был просто сон, навеянный какими-нибудь мыслями.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#3 ТакНазываемыйАлексей » 08.06.2019, 21:34

Киттисаро писал(а):Условие вхождение в джану - отстранение от пяти помех в процессе осознанной практики медитации.
А если осознная практика медитации осуществлялась не посредственно перед сном? То есть да же и после «формальной части». Я часто да же когда засыпаю стараюсь осознавать вдохи-выдохи)
ТакНазываемыйАлексей
Репутация: 1
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08.06.2019
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Киттисаро » 08.06.2019, 21:39

Все равно осознанное сновидение это не то же самое, что осознанное бодрствование. Во время сна часть функций мозга отключается, поэтому полноценная практика невозможна.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#5 Топпер » 08.06.2019, 22:29

ТакНазываемыйАлексей писал(а):Здравствуйте. Недавно со мной произошёл интересный случай связанный с практикой. После очередной медитации на дыхании я лёг спать как обычно, но мне приснился не совсем обычный сон. Мне прислилась нимитта. Точнее я думаю что это была она=) по крайней мере из тех описаний которые я читал об этом из тхераваданских книг, очень похоже. Я видел ослепительно яркий круг похожий на солнце, вокруг было темно и очень спокойно, бесметежно. От него исходило приятное, тёплое свечение. Я при этом прекрасно осознавал что нахожусь во сне, при этом как бы находясь в невесомости. Потом вдруг, что-то как буд-то дернуло меня за ногу и я проснулся..
У меня несколько вопросов: было ли у кого то подобное, нормально ли это вообще?
Да, нормально. Мне вот на прошлой неделе Валентина Матвиенко приснилась
И может ли нимитта или тем более джхана «возникнуть« во сне, как следствие практики?
Для этого видимо нужно сохранять достаточную осознанность. Но сон - это как раз то состояние, когда осознанность даже по сравнению с обычным бодрствованием снижена. Поэтому о какой джхане может идти речь?

Вообще нимита - не самоцель. Из неё сейчас прямо фетиш сделали. Лет двадцать назад мы медитировали ни о каких нимитах не зная. Никто за ними и не гонялся, а сейчас куча споров идёт по каждому пучку искр из глаз: нимита это или не нимита.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 SV » 08.06.2019, 22:37

сейчас куча споров идёт по каждому пучку искр из глаз: нимита это или не нимита.


...и все "учителя" радостно поддакивают, как бы намекая, что бабло за ретрит было потрачено не зря, да и вообще неплохо было бы ещё занести :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 ТакНазываемыйАлексей » 09.06.2019, 00:16

Вообще нимита - не самоцель. Из неё сейчас прямо фетиш сделали. Лет двадцать назад мы медитировали ни о каких нимитах не зная. Никто за ними и не гонялся, а сейчас куча споров идёт по каждому пучку искр из глаз: нимита это или не нимита.
Я понимаю что не самоцель и не хочу услышать какие то подтверждения в свою пользу, просто действительно стало интересно может ли такое быть именно во сне. Будда про сон практически ничего не говорил и тем более о практике во сне, ну по крайней мере насколько я знаю.

А на счёт нимитты ещё читал статью на вашем сайте, есть мнение, что это искажение и не правильное понимание текстов и что вроде да же раньше такого и не было..
ТакНазываемыйАлексей
Репутация: 1
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08.06.2019
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Nwad » 09.06.2019, 06:26

ТакНазываемыйАлексей писал(а):Будда про сон практически ничего не говорил и тем более о практике во сне, ну по крайней мере насколько я знаю.
Он говорил что получение денег за интерпритации снов - это неблагой метод существования. Думаю из этого стоит понимать что сон это "иллюзия в квадрате". Если вы ищите смысл в том или инном сне, то я бы вам посоветовал обратить свой взгляд на сон (иллюзия органов чувств) который мы называем жизнь.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 515
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 ambient » 09.06.2019, 15:39

SV писал(а):
...и все "учителя" радостно поддакивают, как бы намекая, что бабло за ретрит было потрачено не зря, да и вообще неплохо было бы ещё занести :deg:

что конечно не прибавляет доверия этим *учителям* :lupa:
ambient
Репутация: 399
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 SV » 09.06.2019, 20:13

что конечно не прибавляет доверия этим *учителям*

Это вы зря - все "нимиттчики" за своих учителей горой стоят :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 qwerty » 09.06.2019, 20:54

Топпер писал(а):Вообще нимита - не самоцель.

Да, не самоцель, но ученик Будды начинается с неё. Без неё, человек просто не понимает глубину учения. Практик имеющий нимитту и правильные воззрения в полшаге от Арья, сотапанны.
qwerty
Репутация: 156
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 3

#12 Киттисаро » 09.06.2019, 21:16

qwerty писал(а): ученик Будды начинается с неё
Без неё, человек просто не понимает глубину учения.
Практик имеющий нимитту и правильные воззрения в полшаге от Арья, сотапанны.
Неканонические претенциозные заявления. Если сможете обосновать - ссылки на суттанту в студию. Или, если это лишь мнение отдельных учителей, то лучше так и указывать.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Nwad » 09.06.2019, 23:44

Кстати вы смеётесь но самые глубокие состояния у меня были именно с нимиттой, и как бы странно не звучало из уст тхеравадина - от чакр :facepalm: Но думаю там не так чакры играют роль как тактильные ощущения.

Тоесть как я делаю:
- делаю растяжек ног
- сожусь удобно, без сектанства, в идеале на мягкую кровать, с подушкой под спину.
- первые 5-10 мин делаю анапану думая как в суттах - "с выдохом моё тело/ум успокаивается ". С каждым выбором всё тело окутывается в суккху таким образом что нет места на теле где бы я не чувствовал своего рода свечение или мягкое нежно пульсирующее покрывало.
- одновременно с анапанасати я фиксируют свой взгляд на темноте перед собой
- продолжая таким образом тело как бы немеет, и так как тело немеет всё больше но ум ясен и зафиксирован вне тела , то получается что они расходятся, тело становится как мумия, а внутри тела что стало своего рода полым царкофагом, есть чистый, сконцкнтрированный ум, мягкий, открытый, гибкий, светлый, лёгкий.
- я прибываю в этом приятном состоянии некоторое время а потом начинаю искать нимитту. Например в последний раз у меня пульсировала чакра на лбу, я приложил ум к ней, наблюдал пульсацию, и в один момент начал мельком появляется образ, своего рода пульсирующая с расходящимися кольцами звезда.
- как только её образ стал чётким (даже цветным) мой ум начало уносить вперёд, как если бы случилось ускорение включив турбо режим, а вместе с этим ускорением очень много восторга (пити) как если бы ребёнок кричат от восторга на американских горках...
Но к сожалению восторг настолько силён что ум начинает паниковать от такого количества удовольствия и невозможность его контролировать, теряя концентрацию на нимитте в следствии чего она уходит, как если бы у пилота сверх звуковой машины начал дёргаться руль и из за большой скорости и эти микро изменения в траиктории сломали бы структуру машины и она рассыпались...

В первый раз когда было такое, я медитировал на метту и на ощущение в области сердца в один момент сердце взарволось, и км на крыло цунами восторга, от его количества, силы и невозможности контроля - ум пугается, планирует и теряет концентрацию. Я сказал себе сто в следующий раз не буду стараться удержать контроль, но так как всё происходит довольно быстро - автопилот берёт контроль.

Или например на ощущение соприкосновения двух пальцев или на другом приятном тактильном ощущении. Один раз от звука в ударенную дзен чашу унесло..

Как только появляется чёткая нимитта ум сразу начинает уносить... Чтобы пройти дальше и перестать бояться этого ужовольствия нужно либо усилить концентрацию либо тренировать своц ум таким образом чтобы он не имел тенденцию "контролировать" ибо в первую очередь паника появляется из за невозможности контроля. Другими словами нужно больше спокойствия и отпускания..

Хочу вас уверить я в этом деле только учусь, бывает это редко, если на то есть условия... но протокол всегда почти тот же самый. Я не хочу сказать что нимитта это наше "всё" но из личного опыта мог заметить что она работает как кнопка запуска или педать газа, а скорее как линза, фокус уносящий ум в неизвестном направлении... Пытался формировать нимитту земли наблюдая за землёй - ничего не получилось, может плохо старался... Как то так
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 515
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Топпер » 10.06.2019, 00:52

qwerty писал(а): Да, не самоцель, но ученик Будды начинается с неё. Без неё, человек просто не понимает глубину учения. Практик имеющий нимитту и правильные воззрения в полшаге от Арья, сотапанны.
Возможно в полшаге от джханы, но совершенно необязательно, что от Сотапаны (кроме того плода Сотапаны можно достичь и вовсе без медитации)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#15 Nwad » 10.06.2019, 06:13

Кстати сейчас сел медитировать и начал размышлять о том чтобы ответить в эту тему со словами:

Если не начать Привильное Усилие и Правильную Концентрацию в этой жизни, когда Благая Дхамма доступна, то это будет сделать сложнее в следующей когда она (скорее всего) будет недоступной.

Думая таким образом мой ум остановился на фразе "Правильно Усилие , Правильная Концентрация" и начал повторять "Правильное Усилие, Правильная Концентрация...", в итоге словил нимитту в виде пунктов Б8П из текста книги что читаю сейчас, и меня не на долго унесло накрыв пити...
Получается что нимитту можно поймать даже с фразы, главное чтобы тело и ум были предварительно успокоены суккхой и появился ментальный образ... Две медитации подряд ловлю нимитту, такого еще не было... видимо пошли плюшки от соблюдения силы на более глубоком уровне. :pray:
Всем плотной Упосатхи товарищи ! Не обижайтесь и не сердитесь на меня за то что я вам всё это рассказываю, просто хочу поделиться тем что наблюдаю, и если кому то будет полезно - то это хорошо ! :agree:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 515
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#16 qwerty » 10.06.2019, 07:41

Киттисаро писал(а):Неканонические претенциозные заявления. Если сможете обосновать - ссылки на суттанту в студию. Или, если это лишь мнение отдельных учителей, то лучше так и указывать.

Начало ученичества:
""Не ухватив образ ума, кто-либо реализует Правильные Взгляды (вступление в поток)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильных Взглядов, кто-либо реализует Правильное Сосредоточение (джханы)" - это невозможно."
"Не реализовав Правильного Сосредоточения, кто-либо отбросит путы" - это невозможно.
"Не отбросив путы, кто-либо реализует Ниббану" - это невозможно."

Правильные взгляды только после нимитты(образ ума).

Сотапанна:
"Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:
* (1) воззрения о «я»,
* (2) сомнения,
* (3) цепляние за правила и предписания."

Око Дхаммы - развитая нимитта.

Нимитта, око Дхаммы, Сати, Випассана - это всё градации осознанности. Можно объяснить это так:
Нимитта - слабое замутнённое видение.
око Дхаммы - сильное, слабо замутнённое видение с проблесками.
Сати - стабильное чистое око Дхаммы(чистая осознанность).
Випассана - прозрение, освобождение мудростью.
Это всё развивается без медитации, только бхаваной. Джханы же только медитацией. Медитация(как я думаю) - неподвижная, сидя, скрестив ноги. Бхавана - в любом положении тела и движении.

Я думаю вполне каноническое мнение с цитатами из суттанты. Это мнение моё, почерпнутое из опыта, учителей читаю мало. Ссылка на обсуждение.
qwerty
Репутация: 156
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 5

#17 Киттисаро » 10.06.2019, 14:00

Правильные взгляды только после нимитты(образ ума).
По ссылке нимитта определена вообще как нечто иное, в отличие от принятого толкования. Как просто образ чего угодно. Если вкладываете в это понятие нечто иное, чем визуальный образ, то лучше раскрыть свою мысль полностью, т.к. тут возможна подмена понятий.

Око Дхаммы - развитая нимитта.
Давайте придерживаться классических толкований. Око Дхаммы это:

"...я, сидя прямо на том самом месте, обрёл чистое и незапятнанное Око Истины, то есть понимание: "Всё что возникает – подвержено распаду". Я увидел Дхамму, постиг Дхамму, понял Дхамму и проник в Дхамму, вышел за пределы сомнений, избавившись от замешательства, стал уверенным в себе и независимым от других в отношении учения Учителя" АН8.21

Т.е. это видение принципа взаимозависимого возникновения. К медитации отношения не имеет. Это первый уровень святости.

Нимитта, око Дхаммы, Сати, Випассана - это всё градации осознанности.
Это не градации осознанности. Око Дхаммы это уже арийский плод. Сати - осознанность. Випассана - направленная осознанность.

Я думаю вполне каноническое мнение с цитатами из суттанты. Это мнение моё, почерпнутое из опыта, учителей читаю мало.
Если сваливать так все в кучу, получается каша. А личный опыт это далеко не объективный источник информации.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#18 qwerty » 11.06.2019, 06:48

Киттисаро писал(а):А личный опыт это далеко не объективный источник информации.

Я не думаю, что это стопроцентная точность. но направление верное.
qwerty
Репутация: 156
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#19 Shadow777 » 06.07.2019, 21:57

ТакНазываемыйАлексей писал(а):У меня несколько вопросов: было ли у кого то подобное, нормально ли это вообще? И может ли нимитта или тем более джхана «возникнуть« во сне, как следствие практики?

Вполне возможно, что эта так называемая джхана и является определенного рода сном.

Существуют различные частоты мозговых волн, которые соответствуют разным состояниям человека и могут изменять состояние.
Диапазон частот Название Примеры ситуаций, когда эти волны появляются
> 40 Hz Гамма-волны
Сильная умственная активность, включая восприятие, решение задачи, страх и осознание

13-40 Hz Бета-волны
Активность, занятое или тревожное мышление, активная концентрация, возбуждение, познание

7-13 Hz Альфа-волны
Релаксация во время бодрствования, сонливость перед сном или после сна

4-7 Hz Тета-волны
Сны, глубокая медитация, REM-сны


< 4 Hz Дельта-волны
Глубокие сны без сновидений, потеря ощущения тела



У медитирующих во время медитации обычно фиксируют преобладание альфа и тета волн, а также делта-волн у особо опытных практиков (https://en.wikipedia.org/wiki/Brain_activity_and_meditation https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_wave). Сходная картина возникает и при погружении человека в естественный сон (https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_sleep). Основная разница между состояниями, возникающими во время медитации и естественным сном, похоже, заключается в наличии осознанности в состояниях вызванных медитацией, на самом деле осознанность в подобных состояниях может превышать таковую при бодрствовании во множество раз. Я бы сделал предположение, что джханы формы или первые четыре джханы – это особый тип осознанного тета-волнового сна или сна со сновидениями, а джханы не формы или бесформенные сферы – это особый тип осознанного дельта-волнового сна или глубокого сна без сновидений.

Кое- что на эту тему можно найти и в учении йоги:

Свапна — сон со сновидениями
Сон со сновидениями – это прерывистое образное состояние сознания.
Проведём ментальный эксперимент. Сравним среднего человека, пребывающего большую часть жизни в бодрствовании и адепта йоги, пребывающего в бодрствовании пару часов в сутки. По вашему, для кого из них проявленный мир бодрствование, а для кого сон?
Свапна это объективная дверь в Атман — внутреннюю вселенную. Хотя с абсолютной точке зрения Атман не отделим от Брахмана, точнее такое деление существует, но оно иллюзорно.
Свапна это пространство для объективной реальности сознания, достигшего пратьяхары — отвлечения чувств от объектов. В таком состоянии сознание нельзя назвать спящим, поскольку оно сконцентрировано на пратьяе (ментальном образе), присутствующей в уме.( http://atalisman.ru/chetyre-sostoyaniya-soznaniya/)

Пратьяхара
В статье о четырёх состояниях сознания мы говорили о прятьяе — ментальном образе. Пратьяхара состоит из двух санскритских слов — «пратья» — форма, ментальный образ и «Хара» — одно из имён Шивы. Таким образом пратьяхара это состояние, когда форма Шивы видится во всём. Пратьяхара относится к пятой чакре и гармонизирует элемент пространства.
В «Йога-сутрах» Махариши Патанджали сказал:
При отсутствии связи со объектами, органы чувств следуют внутренней форме сознания — это есть отвлечение. Благодаря ему достигается полное подчинение органов чувств.
Деви Бхагавата Пурана говорит о пратьяхаре:
Беспрепятственно путешествуют чувства средь предметов чувств. Отведение же их силой от них пратьяхарой именуется.
Пратьяхара это закрытие дверей, окон и трубы в доме, а также кора на дереве. Пратьяхару можно сравнить с черепахой, которая втягивает конечности в панцирь.


Дхарана
Дхарана — это удержание внимания (на объекте или мысли). Дхарана относится к шестой чакре и гармонизирует сознание. Во время дхараны ум тотально концентрируется только на одном (объекте). Дхарана логически следует за пратьяхарой, поскольку удержание внимания невозможно без отвлечения чувств от помех.
Деви Бхагавата Пурана говорит о дхаране:
Удержание жизненного дыхания называется дхараной.
Дхарана это пространство внутри дома и сок дерева. Дхарану характеризует сосредоточение внимания на сути бытия. Пространство присутствует в каждом уголке дома, также как сок присутствует от корня до последнего листика дерева.


Дхьяна
Дхьяна — это непрерывное течение познавания объекта дхараны. Дхьяна относится к бинду.
Деви Бхагавата Пурана говорит о дхьяне:
Сосредоточенным умом, заключённым внутрь сознания, в Атмане Иштадэваты созерцание называется дхьяной.
Дхьяна это внутреннее убранство дома, что делает его пригодным для проживания, а также цветы дерева.( http://atalisman.ru/ashtanga-yoga/)
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#20 Ringelblume » 13.07.2019, 20:11

Деви Бхагавата Пурана говорит о дхьяне:
Сосредоточенным умом, заключённым внутрь сознания, в Атмане Иштадэваты созерцание называется дхьяной.


а может не стоит на этом форуме писать нечто из ,,учения йоги,,

или вот такие высказывания бхагаванов - махамеганов не о чем ?
Ringelblume
Репутация: 106
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя