Реальные плоды медитации

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Топпер » 14.07.2019, 10:20

Nwad писал(а):Интересный у вас получается Буддизм...
Значит людям нельзя тренировать концентрацию (самадхи), нельзы делать сати, и следовательно мудрость и инсайты им тоже нельзя делать... Тоесть Буддизм для вас это 5 обетов и философия? Я как понял вы даже Упосатху не практикуете, тоесь 5 обетов даже без упосатхи раз в недь :) Интересно...

Мне кажеся что вам не стоит проэктировать на людей ваши собственные сложности, если у вас не получается концентрация или випассана, это не значит что вы должы говорить другим что у них ничего не получится. Вы же верите в перерождения и прошлые жизни? Или вы считаете что всё начинается заного каждый раз и все навыки в том числе и духовные обнуляются?
Мне кажется, что здесь всё достаточно просто: пусть серьёзные практики продемонстрируют, например трёхдневное нахождение в джхане. Тогда, наверное, будет резон бросать в адрес Сергея обвинения в том, что у него не получается.
А когда люди относительно недавно пришедшие в буддизм и оттого горящие духом бросают обвинения в адрес человека, который, поверьте мне на слово, очень плотно медитировал долгое время, это как то голословно получается.

В связи с этим у меня вопрос к участникам придерживающимся примерно таких же взглядов, как Алексей: а каковы ваши "ЗРИМЫЕ плоды отшельничества" в медитации?

Т.е. занимаясь медитацией что теперь у вас однозначно изменилось? Вы стали достигать джхан (что можете продемонстрировать) стали жить как-то реально более осознанно (что опять таки можно с уверенностью продемонстирровать и не списать просто на возраст и жизненный опыт)?

Вот с пятью обетами всё просто: их можно продемонстрировать в жизни. Допустим употреблял человек алкоголь, а потом перестал.
А как можно увидеть результаты медитации, кроме субъективной оценки самого практикующего?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Ringelblume » 14.07.2019, 10:42

Вопрос сразу тогда сходу в тему.
Практикующий Дхамму Будды, тему медитации может просто для себя закрыть и ....так сказать ...не париться по этому поводу?
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

#3 Nwad » 14.07.2019, 12:37

Топпер писал(а):А как можно увидеть результаты медитации, кроме субъективной оценки самого практикующего?

Хороший вопрос Бханте, я сейчас кстати загружаю видио про важность практики, может там будут части ответа.

Если коротко то: прявлениями 7 Факторов Просвятления: осознанность, мудрое внимание, энергия, радость, покой, концентрация, равностность.

Вот например меня обвиняют в излишней энергии и радости, причём не только относительно Дхаммы, так же наработе, и во всём чем я занимаюсь мне говорят: откуда у тебя столько энергии? Или например я очень редко роняю вещи, если у меня чтото выпало из рук, то я его стазу подхватываю не лету, очень высокая реакция, высокая реакция это побочный еффект спокойного ума (по этому поводу есть научные работы). Организму нужно меньше спать, например вчера я лёг в 22 и проснулся до будильника в 2ч50, сегодя я лёг в 22 и проснусля в 1ч30 (правда в ноч с субботы на воскресенье я всегда намеренно сплю много, раз в неделю, поэтому лёг спать обратно, но мне понадобилось пол часа чтобы уснуть заного...). Инсайты... Много чего.

Дхамма это Сила Самадхи и Паннья, и если чцестно я ещё не видел дома который был построен на одном столбу...

В видио про Самадхи я говорил о том что Аджан Мартин, видящий много великих монахов лично, и практикющий в лесах и пещерах долгое время, сказал что некоторым, даже очень сильным монахам, необходимо по 15 лет упорной практике в пещерах чтобы реализовать Джханы. Но Джаны они не обязательны для развития освобождающей мудрости и получения инсайтов, достаточно Упачара Самадхи и Апана Самадхи, эти два типа СаммаСамадхи абсолютно достижими для любого кто заинтерессован в практике.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 527
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 SV » 14.07.2019, 13:53

Но Джаны они не обязательны для развития освобождающей мудрости и получения инсайтов, достаточно Упачара Самадхи и Апана Самадхи, эти два типа СаммаСамадхи абсолютно достижими для любого кто заинтерессован в практике.

Джхана абсолютно необходима для "освобождающей мудрости". Опять же видно слабое знание Дхаммы у тех, кто такую точку зрения отстаивает. На самом деле всё просто. Джханы никто достичь не может, поэтому заявляет, что она не нужна, а достаточно чего-то там, а потом намекает, что он мол де всего достиг. Ну нет джханы, ну и пусть, зато он достиг. Именно вот так исторически это и складывалось, откуда и появились все эти концепции "сухих випассан" и прочей ереси.

По сабжу, мне достаточно посмотреть даже просто на то, как человек себя ведёт на форуме, чтобы убедиться в нулевых результатах его ретритов и прочих духовных подвижничеств, что бы он там про себя не говорил и чем бы ни хвастал :shy:

Практикующий Дхамму Будды, тему медитации может просто для себя закрыть и ....так сказать ...не париться по этому поводу?

Смотря что он имеет в виду под медитацией. Если плотные ретриты с целью достижения джханы - то да, в целом может закрыть. По большей части это монашеский удел - и то, далеко не каждый монах к этому реально готов, потому что до этого момента ему ещё миллион чего надо реализовать. Одна только идеальная охрана дверей чувств чего стоит - только на это можно пару жизней положить :look:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Nwad » 14.07.2019, 14:04

SV,
Ну значит вопрос решён
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 527
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 Newin » 14.07.2019, 17:44

Топпер писал(а):А как можно увидеть результаты медитации, кроме субъективной оценки самого практикующего?
На мой взгляд так же, как слепому от рождения человеку увидеть свет или глухому услышать звук. Зрячим и слышащим нет нужды доказывать существование таких явлений. А слепым и глухим придется принять на веру или довольствоваться косвенными доказательствами, или же утверждать, что никакого света (звука) нет - это вранье. :lol: Если говорить о плодах медитации, тот же Аджан Чаа или Аджан Брахм описывали медитативный опыт, который похож на описание джхан. При этом, подчеркиваю, я не встречал такого, чтобы они сказали: "Эй, я достиг джханы!" или чего-то подобного. Во-первых конечно такие утверждения недопустимы для монаха, а во-вторых, даже если бы они сказали это, что толку мне от такого факта? Если моя практика не достигла еще такого уровня - их опыт, это просто слова для меня. А если достигла - я сам уже непосредственно все пережил.

Топпер писал(а):Вот с пятью обетами всё просто: их можно продемонстрировать в жизни.
Как? Вот как мне доказать, что я никого не убил, ничего не украл, никого не обманул? При желании любой может усомниться в этом.
Увы, но за что не возьмись - в этом мире все непостоянно, безличностно, неудовлетворительно.
Именно поэтому важна личная практика - только мы сами можем прийти и увидеть, и больше никто. Даже слово Будды останется просто словом, пока мы не реализуем его.

Бханте, хотелось бы подытожить свою мысль: на мой взгляд результаты практики мы можем увидеть, имея условно такой же или больший результат - при этом никаких доказательств (вроде - а ну-ка просиди в джхане 3 дня :yes: ) нам не потребуется. А если джханы мы не достигли, то чужие доказательства для нас бесполезны.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 170
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 SV » 14.07.2019, 18:59

А если джханы мы не достигли, то чужие доказательства для нас бесполезны.

Не бесполезны. Потому что нынешняя парадигма буддизма - медитируй до посинения, всё остальное фигня. Ну это так, утрированно, но тем не менее, факт. Так вот если эта парадигма верна - она должна давать видимые результаты. Но что-то вот она не даёт, как бы с пеной у рта не доказывали обратное труЪ-медитаторы. А если бы давала, тогда, действительно, стоило бы всем побросать семьи, работу и прочее - и вперёд, в ретритные центры просветляться :cowboy:

А если она неверна (а она неверна) - её нужно всячески исправлять и искоренять, потому что от такого подхода больше вреда, чем пользы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Топпер » 14.07.2019, 19:21

Nwad писал(а):Если коротко то: прявлениями 7 Факторов Просвятления: осознанность, мудрое внимание, энергия, радость, покой, концентрация, равностность.
Это субъективные оценки.
а я скорее о том, что о вас могут сказать внешние люди или другие буддисты. Например посмотрев на вас они скажут: "да, видно что этот человек серьёзные медитатор"
высокая реакция это побочный еффект спокойного ума (по этому поводу есть научные работы).
В принципе нет.
Это эффект быстрой нервной системы и хорошей собранности на каком-то определённом аспекте. Например у боксёра может быть хорошая реакция в бою на ринге но это не означает, что ум его спокоен. Посмотрите например пресс-конференции боксёров перед матчем. как они друг друга задевают.
Организму нужно меньше спать, например вчера я лёг в 22 и проснулся до будильника в 2ч50, сегодя я лёг в 22 и проснусля в 1ч30 (правда в ноч с субботы на воскресенье я всегда намеренно сплю много, раз в неделю, поэтому лёг спать обратно, но мне понадобилось пол часа чтобы уснуть заного...).
Вот это, пожалуй, косвенно, но хоть какой-то критерий. (хотя, возможно, что есть малоспящие и без медитации)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#9 Топпер » 14.07.2019, 19:28

Newin писал(а):На мой взгляд так же, как слепому от рождения человеку увидеть свет или глухому услышать звук. Зрячим и слышащим нет нужды доказывать существование таких явлений. А слепым и глухим придется принять на веру или довольствоваться косвенными доказательствами, или же утверждать, что никакого света (звука) нет - это вранье
Тому, кто достиг - возможно не нужно. (либо нужно советоваться с учителем для проверки плодов)
Но т.к. мы в обществе и на форуме, тут часто бросаются такими обвинениями в дебатах: дескать "этот слабый медитатор", "у него не вышла медитация и он то-то и то-то...."
Так вот и захотелось каких-то объективных критериев, чтобы подобные споры имели конструктивный характер.
а без этого похоже на двух музыкантов, каждый из которых считает другого бездарем.
Как? Вот как мне доказать, что я никого не убил, ничего не украл, никого не обманул? При желании любой может усомниться в этом.
Усомнится конечно может. особенно если докажет, что вы убили.
а если доказательств нет, то по факту вы не виновны. Т.е. обеты это такая штука, которую можно объективно оценить.
Бханте, хотелось бы подытожить свою мысль: на мой взгляд результаты практики мы можем увидеть, имея условно такой же или больший результат - при этом никаких доказательств (вроде - а ну-ка просиди в джхане 3 дня :yes: ) нам не потребуется. А если джханы мы не достигли, то чужие доказательства для нас бесполезны.
Выше в этом сообщении я написал в связи с чем вопрос.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#10 Newin » 14.07.2019, 19:58

SV писал(а):Потому что нынешняя парадигма буддизма - медитируй до посинения, всё остальное фигня.
Не встречал такой парадигмы в буддизме. Встречал такую парадигму именно в секулярной медитации - ну так там она и дает то, для чего используется - успокаивает, снимает стресс, улучшает самочувствие и пр. Это для вас видимый результат?
А если рассматривать результаты именно буддийской практики Б8П - то почему вы думаете, что сможете их распознать в каком-то практикующем? Даже элементарный пример с пятью обетами. Вот даже во времена Будды к нему водили монахов, чтоб он распознал их достижения, что же говорить о нашем времени? Будда говорил, что пока есть монахи, которые практикуют Дхамму и Винайю - мир не будет пуст от арахантов. Но с чего бы истинному араханту трубить на весь мир что он достиг просветления? Он уже прожил святую жизнь и сделал все, что нужно было сделать - какой в этом смысл, если здесь уже ничего нет? Все, что он может еще сделать для мира - это учить других Дхамме из сострадания - так и учителя есть и были. Уверен, что среди них были (а может и сейчас есть) араханты. Но даже если бы я встретил настоящего араханта, или даже одного из благородных, вряд ли я смог бы его распознать ввиду своей духовной близорукости.

Топпер писал(а):Усомнится конечно может. особенно если докажет, что вы убили.
а если доказательств нет, то по факту вы не виновны. Т.е. обеты это такая штука, которую можно объективно оценить.
Получается, что объективно оценить можно факт отсутствия достижений - человек выпивает, ворует и пр. - ясно, что он не держит обеты. Человек не медитирует, или делает это редко и нерегулярно - значит и джханы у него нет.
А вот чтобы видеть наличие достижений такой подход не сработает. Возьмем тот же пример с 5-ю обетами. Если вам некто скажет, что держит 5 обетов и у вас нет причин думать иначе, вы легко примете это как факт, т.к. и сами держите обеты.
А теперь представим, что вору-профессионалу, который всю жизнь промышляет преступлениями скажут, что есть человек, который держит 5 обетов, при этом живет обычной жизнью? Поверит он в это? Доказать ему это будет очень трудно, если вообще возможно - у него нет такого опыта и вряд ли в его кругу будут такие люди.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 170
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Nwad » 14.07.2019, 21:39

SV писал(а):А если она неверна (а она неверна) - её нужно всячески исправлять и искоренять, потому что от такого подхода больше вреда, чем пользы.
Интересно а вы в какой жизни собираетесь развивать самма-самадхи? Или через сколько жизней?

Если вы думаете что джханa вам придёт сама, без каких либо усилий, потому что вы перевели Канон с англиского - вы очень ошибаетесь. Тот буддизм который вы предлогаете это хрестианство, практикуй 5 обетов, читай библию, и тебя спасёт Иисус !... Никого Иисус не спасёт, если практик не будет практиковать. Если вы не видите никакой пользы от медитации, то значит у вас нету никаких навыков из прошлых жизней, в тоже время откуда им взятся если у вас такие пагубные (для вас и тех кто вас слушает) взгляды.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 527
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#12 SV » 14.07.2019, 21:50

Не встречал такой парадигмы в буддизме.

Значит, пока ещё не встретили, мало читаете, мало наблюдете, плохо осведомлены.

Встречал такую парадигму именно в секулярной медитации - ну так там она и дает то, для чего используется - успокаивает, снимает стресс, улучшает самочувствие и пр. Это для вас видимый результат?

Так вот выясняется, что не очень-то и даёт. Статейки на этот счёт я приводил уже. McMindfulness сейчас это многомиллионный, миллиардный даже бизнес - так что там будут всяким "английским учёным" и дальше гранты всякие давать, чтоб всё это и дальше успешно продавалось и развивалось. Но все эти улучшений самочувствия всё-таки вилами по воде, судя по реальным результатам тех, кто долго занимается. По крайней мере негатива не меньше, чем позитива. Просто позитив рекламируют, а негатив замалчивают.

А если рассматривать результаты именно буддийской практики Б8П - то почему вы думаете, что сможете их распознать в каком-то практикующем? Даже элементарный пример с пятью обетами. Вот даже во времена Будды к нему водили монахов, чтоб он распознал их достижения, что же говорить о нашем времени?

А где я сказал, что мне нужно это рассматривать? Я говорил про джхану конкретно и медитацию конкретно.

Но с чего бы истинному араханту трубить на весь мир что он достиг просветления? Он уже прожил святую жизнь и сделал все, что нужно было сделать - какой в этом смысл, если здесь уже ничего нет?

Араханту не нужно. Но учителям медитации, пропагандирующим медитативный трэнд буддизма, неплохо бы по факту свои достижения продемонстрировать - ибо они легко демонстрируются. Но они этого не делают (очевидно, потому что ничего не достигают сами), и тем не менее, рекламу продолжают, т.к. это модно и, как следствие, денежно.

Интересно а вы в какой жизни собираетесь развивать самма-самадхи? Или через сколько жизней?

В любой, как только для этого созреют причины и когда я пройду соответствующие этапы. Пока что я их не прошёл, поэтому в отличие от некоторых отдаю себе отчёт, что прыгать в конец пути практики бессмысленно и глупо.

Если вы не видите никакой пользы от медитации, то значит у вас нету никаких навыков из прошлых жизней

А у вас, наверное, мильон таких навыков, раз вы (и другие, вам подобные) даже прилично себя в беседе не могут вести :yes:

Но т.к. мы в обществе и на форуме, тут часто бросаются такими обвинениями в дебатах: дескать "этот слабый медитатор", "у него не вышла медитация и он то-то и то-то...."
Так вот и захотелось каких-то объективных критериев, чтобы подобные споры имели конструктивный характер.
а без этого похоже на двух музыкантов, каждый из которых считает другого бездарем.

У медитации, если брать учение Будды, а не секуляризм, должен быть 1 единственный результат- джхана. Именно для этого вообще вся система сатипаттхан введена, 7 фактор будучи развитым приводит к следующему, финальному, 8-му. Если джханы нет - медитатор ничего не достиг с т.з. буддийского пути.
Последний раз редактировалось SV 14.07.2019, 22:00, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Ringelblume » 14.07.2019, 21:56

Nwad писал(а):Если вы не видите никакой пользы от медитации, то значит у вас нету никаких навыков из прошлых жизней, в тоже время откуда им взятся если у вас такие пагубные (для вас и тех кто вас слушает) взгляды.
Ну зачем так сразу пагубные взгляды ? На форуме подчёркивается , что не с медитации нужно начинать и только сидение -не путь. А это мало до кого доходит.
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

#14 Ringelblume » 14.07.2019, 21:58

SV писал(а):Но учителям медитации, пропагандирующим медитативный трэнд буддизма, неплохо бы по факту свои достижения продемонстрировать - ибо они легко демонстрируются.

это какие такие достижения ? есть критерии в суттах ?
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#15 SV » 14.07.2019, 22:02

это какие такие достижения ? есть критерии в суттах ?

Есть. Самый очевидный - полное отсутствие физической (телесной) боли/дискомфорта, её нет как феномена вообще. Это строго по канону (хотя мало кто об этом из медитаторов знает, почему-то). Отсюда возможность сидеть в джхане длительные сроки - многие часы напролёт, что опять же описано в ряде текстов. Я уже много лет прошу рвущих на себе медитативные рубахи продемонстрировать хотя бы сидение в течение 7-8 часов неподвижно. И все эти горе-медитаторы сразу в кусты (и при этом им даже пальцем не на кого указать, потому что нет таких даже среди их учителей).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Ringelblume » 14.07.2019, 22:17

SV писал(а):Есть. Самый очевидный - полное отсутствие физической (телесной) боли/дискомфорта, её нет как феномена вообще. Это строго по канону (хотя мало кто об этом из медитаторов знает, почему-то). Отсюда возможность сидеть в джхане длительные сроки - многие часы напролёт, что опять же описано в ряде текстов. Я уже много лет прошу рвущих на себе медитативные рубахи продемонстрировать хотя бы сидение в течение 7-8 часов неподвижно. Все сразу в кусты (и им даже пальцем не на кого указать, потому что нет таких даже среди их учителей).

А как вы строите свою практику? есть ли сатипатхана в повседневности? практикуете усилия , охрана дверей чувств?
Анапанасати для успокоения ума?
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#17 Топпер » 14.07.2019, 22:25

Newin писал(а):Получается, что объективно оценить можно факт отсутствия достижений - человек выпивает, ворует и пр. - ясно, что он не держит обеты.
Да.
Человек не медитирует, или делает это редко и нерегулярно - значит и джханы у него нет.
я хочу таких же объективных доказательств, как и с обетами. Потому, что этим критерием тут оперируют: что у кого-то практика слабая. Вот и хочется критериев.
А вот чтобы видеть наличие достижений такой подход не сработает.
Тогда и использовать его в дискуссиях на форуме наверное нет смысла.

Вот как раз на одно сообщение ниже вашего иллюстрация моей мысли:
Nwad писал(а):Если вы думаете что джханa вам придёт сама, без каких либо усилий, потому что вы перевели Канон с англиского - вы очень ошибаетесь. Тот буддизм который вы предлогаете это хрестианство, практикуй 5 обетов, читай библию, и тебя спасёт Иисус !... Никого Иисус не спасёт, если практик не будет практиковать. Если вы не видите никакой пользы от медитации, то значит у вас нету никаких навыков из прошлых жизней, в тоже время откуда им взятся если у вас такие пагубные (для вас и тех кто вас слушает) взгляды.
Т.е. такая аргументация выглядит обоснованной в том случае, если у оценивающего есть джхана. Тогда - да. Он вправе давать оценку и советы Сергею.
Но как нам оценить объективно есть ли она у самого Алексея?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 Топпер » 14.07.2019, 22:31

SV писал(а):У медитации, если брать учение Будды, а не секуляризм, должен быть 1 единственный результат- джхана. Именно для этого вообще вся система сатипаттхан введена, 7 фактор будучи развитым приводит к следующему, финальному, 8-му. Если джханы нет - медитатор ничего не достиг с т.з. буддийского пути.
О чём и речь.
Только джханы хотелось бы не мгновенной (ибо и такие разговоры идут, что у опытного мастера сосредоточение до высших джхан чуть ли не мгновенно происходит, и соответственно он может многократно за час входить и выходить из неё по необходимости) а хотя бы дня четыре чтобы длилась.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 5

#19 SV » 15.07.2019, 01:18

Только джханы хотелось бы не мгновенной (ибо и такие разговоры идут, что у опытного мастера сосредоточение до высших джхан чуть ли не мгновенно происходит, и соответственно он может многократно за час входить и выходить из неё по необходимости) а хотя бы дня четыре чтобы длилась.

Мгновенная джхана это всё равно что нет джханы. Особенно если ты в этой "мгновенной джхане" годами сидишь - очевидно это самообман и не более того. Я допускаю феномен быстрого входа-выхода из джханы, её такую неустойчивость - но на крайне коротком периоде практики, после которого должен появиться просто гигатонный заряд энтузиазма и рванья рубах, которые очень быстро приведут к джхане постоянной, а там и ко второй и так далее. Собственно, что мы видим и по канону. Да, в суттах есть всего 1 случай, когда достигший джхан вернулся в мирскую жизнь - из-за хвастовства (ну бывает, видимо, в каких-то редких случаях) - но даже там вскоре тут же вернулся обратно в монашество и, внимание, стал арахантом. В этой же самой жизни. Это я к тому, что подлинная джхана, судя по всему, и это вообще логично, должна стать финальной стометровкой на марафоне - так называемой "приятной практикой", как сказано в суттах о быстрой-долгой-приятной-болезненной видах практик. Свернуть с этой стометровки по факту уже невозможно, если только несчастный случай с тобой какой не случится, смертельная болезнь или что-то в этом духе (такие случаи кстати тоже описаны, в том числе в одной из сутт о самоубийствах монахов - т.е. утрата возможности входить в прежде достигаемую джхану на фоне жестокой болезни привело к тому, что человек попросту ножичек взял). Вот поэтому я считаю любые заявы типа "у меня на ретрите была джхана" (а сейчас-то я не на ретрите, так, посиживаю в интернетах) - типичным самообманом, а то и вовсе враньём.

А как вы строите свою практику? есть ли сатипатхана в повседневности? практикуете усилия , охрана дверей чувств?
Анапанасати для успокоения ума?

Сатипаттхана в повседневности - это обязательный маст-хэв, но вопрос в уровне сатипаттханы, её глубине. Современными словами - это саморефлексия. Взгляд на собственное тело и сознание. А как иначе даже нравственность-то соблюдать? Надо ж уметь видеть, что у тебя в голове творится, в том числе и в настоящий момент времени, здесь-и-сейчас. Но другой вопрос, что медитативная сатипаттхана - это вещь иного порядка, для её развития требуются уже совсем другие силы, условия и, главное, окружение и ситуация - для чего Будда и ввёл монашество (и давал почти всю Дхамму именно монахам). Монашество (aka бездомная жизнь) в первую очередь сделано для того, чтобы ты мог не думать ни о чём, кроме практики, не думать даже на тонком уровне, на подсознании - будучи свободным от кучи дел и обязанностей дефакто и деюре. Вот чаша для еды, вот одежда, вот стог соломы, вон друзья-араханты. Работай не-хочу. Ну это в те идеальные времена так было на самом деле. Сейчас всё, как известно, далеко от идеала - почему уход в современное монашество часто является сменой шила на мыло.

Охрана дверей чувств как раз низший из этапов постепенной тренировки, описанной Буддой, который этим водоразделом и является - между мирянским и монашеским уровнем практики. Ну попробуй в миру, когда у тебя жена, семья, дети, работа, друзья, отдых от этой работы, всякие мирские дела, домашнее хозяйство и прочее - поразвивать охрану дверей чувств, довести её до совершенства (а её надо довести до совершенства, иначе никак дальше будет - и именно вот так, как это в суттах описано). Поэтому у мирянина затык уже вот на этом уровне - а дальше ведь ещё вагон разной до-джхановой практики, ещё ряд этапов, ещё более утончённых и сложновыполнимых, чем охрана дверей. Надо быть ну совсем наивным человеком, чтобы считать, что можно просто на ретритах всё вот это "пройти", и добраться до джхан. Да нельзя, физически просто невозможно. На ретрите можно только симулировать это, как типа "видите, я не ретрите не сквернословлю - а значит реализовал словесную нравственность" - а потом пару дней спустя после ретрита обматерил кого-нибудь (пусть даже в уме). Симулировать таким способом можно даже и дольше - по сути искусственно выдерживая определенное поведение исключительно силой воли. Но это не реализация - это симуляция, игра, если хотите. Поиграю в святого - прикинусь святым, буду всем святость изливать - классика жанра .) Реализация - когда ты вообще по жизни, на расслабоне, и в любых ситуациях, и не на людях делаешь так, как следует согласно реализованному этапу. И когда симулянт начинает так делать, то очень быстро оказывается, что его реальный уровень значительно ниже, чем он себе представлял -) А иногда просто у него кончаются силы симулировать, и из него начинает всё гэ литься, как из помойного ведра )
Короче, духовная практика - это вам здесь не тут. Всё сложно :lupa: :doctor: :cowboy:

По поводу анапанасати - да, практикую для успокоения ума, когда есть a) условия, б) настрой, и в) такая взолнованность ума, которая требует применения медитативной техники - потому что взволнованность можно успешно и эффективно устранять/уменьшать и иными средствами - например, отдыхом, прогулкой по лесу/парку/улице или даже просто чтением - например, сутт, чтоб для большей пользы. Вот сейчас живу на даче. Тут свои дела, но по сравнению с городом сама атмосфера делает уже так, что ум значительно спокойнее стал. Без всяких искусственных усилий над ним -) ЧудоЪ.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#20 Киттисаро » 15.07.2019, 01:44

SV писал(а):Охрана дверей чувств как раз низший из этапов постепенной тренировки, описанной Буддой,
Низший - это соблюдение правил поведения (патимоккхи). Потому что тренировка ума должна идти от более простого к более сложному, от внешнего к внутреннему, от грубого к более тонкому. Охрана дверей чувств это уже второй этап.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей