О фундаментальных спорах

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#61 Satou » 23.12.2019, 10:56

Топпер писал(а):А вот не думаю, что можно/делать такое противопоставление
А это и не противопоставление, просто у кого что сильнее выражено, потому что совсем без веры не получается, Будду и ниббану никто из ныне живущих не видел и верить не читая сутт тоже как то не выходит
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#62 Nolic » 23.12.2019, 11:04

Топпер писал(а):Суттавады нет уже 2000 лет. И если он свой новодел решил считать восстановленной суттавадой - то это примерно тот же карнавал, что у наших российских родноверов, которые с нуля воссоздали веру в Перуна.
во всяком случае намерения понятны а по намерениям можно говорить и о плодах впоследствии конкретно для того кто их проявляет
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#63 Топпер » 23.12.2019, 11:05

Satou писал(а):А это и не противопоставление, просто у кого что сильнее выражено, потому что совсем без веры не получается, Будду и ниббану никто из ныне живущих не видел и верить не читая сутт тоже как то не выходит
Тут. всё-таки корректнее будет говорить о количестве веры независимо от количества мудрости. У одних больше веры, у других - меньше.
И вера эта может быть, как врождённым свойством, так и выросшей из предыдущей мудрости осмысления Канона: когда ты видишь, что всё, что говорил Будда истинно - вера возрастает. И тут уже никакой буддологии не нужно.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#64 Топпер » 23.12.2019, 11:06

Nolic писал(а):во всяком случае намерения понятны
Так намерения обычные протестантские: "до меня поцоны жили неправильно, ниччо не понимали. А тут пришёл я такой весь умный и всем всё объяснил"
а по намерениям можно говорить и о плодах впоследствии конкретно для того кто их проявляет
Плодами по крайней мере наших, российских суттавадинов является воровство переводов сутт с разных сайтов, потом творческая рехтовка их на тему переосмысления и маскировки переводов, и выкладывание на своих ресурсах.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#65 Nolic » 23.12.2019, 11:10

Топпер писал(а):Так намерения обычные протестантские: "до меня поцоны жили неправильно, ниччо не понимали. А тут пришёл я такой весь умный и всем всё объяснил"
я вижу в его заявленнии стремление идти более "узким" путем за счет отбрасывания того что было накоплено в дальнейшем по мере удаления от Париниббанны Г.Будды .насколько это искреенне и умело это другой вопрос
Топпер писал(а):Плодами по крайней мере наших, российских суттавадинов является воровство переводов сутт с разных сайтов, потом творческая рехтовка их на тему переосмысления и маскировки переводов, и выкладывание на своих ресурсах.
каждый получает по заслугам
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#66 Топпер » 23.12.2019, 11:21

Nolic писал(а):я вижу в его заявленнии стремление идти более "узким" путем за счет отбрасывания того что было накоплено в дальнейшем по мере удаления от Париниббанны Г.Будды .насколько это искреенне и умело это другой вопрос
Так это и есть протестантизм: получить постриг в тхераваде, а потом объявить её недостаточно верной. Опять же своё мнение объявляется более правильным и истинным, чем мнение его учителей.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#67 Nolic » 23.12.2019, 11:26

Топпер писал(а):Так это и есть протестантизм: получить постриг в тхераваде, а потом объявить её недостаточно верной. Опять же своё мнение объявляется более правильным и истинным, чем мнение его учителей.
возможно внешне это и выглядит так. тем более если нарушены требования Дисциплинарных правил. однако намерение может быть благородным даже в этом случае. или нет?
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#68 Топпер » 23.12.2019, 11:30

Nolic писал(а):возможно внешне это и выглядит так. тем более если нарушены требования Дисциплинарных правил. однако намерение может быть благородным даже в этом случае. или нет?
Намерение может быть каким угодно.
У людей бывают даже намерение "облегчить страдания" старикам. Слышали наверное о врачах-убийцах в Англии (и ещё где-то) которые из добрых намерений людей убивали.

я конечно утрирую.
Но какой плод может вырасти из намерения б. Вималарамси? Вот не верит он что Абхидхамма - слово Будды. Ок. ну так и не пользовался бы Абхидхаммой и всё.
Так нет же. Нужно было начать вставать в позу. И какой результат? А результат - раскол. Я не знаю признают ли это расколом Сангхи, но если признают, это будет означать, что он пойдёт в ад.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#69 Nolic » 23.12.2019, 11:33

Топпер писал(а):Я не знаю признают ли это расколом Сангхи, но если признают, это будет означать, что он пойдёт в ад.
расскол это выход группы монахов или можно трактовать это как персональный выход . что принято считать расколом?
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#70 Топпер » 23.12.2019, 11:35

Nolic писал(а):расскол это выход группы монахов или можно трактовать это как персональный выход . что принято считать расколом?
Персональный - нет.
А вот если группа монахов в результате уйдёт - да.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#71 Nolic » 23.12.2019, 11:41

Топпер писал(а):Я не знаю признают ли это расколом Сангхи, но если признают, это будет означать, что он пойдёт в ад.
теперь понятно почему говорят что благими намерениями вымощена дорога в ад
Топпер писал(а):Персональный - нет.
А вот если группа монахов в результате уйдёт - да.
Спасибо за разьяснение!!!
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#72 SergeyCH » 23.12.2019, 12:47

Топпер писал(а):Вот в суттах встречается такой пассаж в качестве фундамента для начала практики буддизма (локия саммадиттхи):
«Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод или результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий».

Попробуйте здесь и сейчас доказать всё это однозначно.
У вас не получиться т.к. для того, чтобы придти к буддизму нужно принять эти положения. Без них буддизм не будет прочным (и выродиться в очередной евробуддизм без веры в ад и рай, в перерождения, в закон каммы).
И что это тогда, как не религиозная догма?

Я принимаю эти положения, то есть верю, что сказанное в суттах по поводу каммы, других жизней и других миров имеет место быть. Я не знаю, как именно всё это обстоит на самом деле, однако верю, что оно может быть постигнуто. Такова моя вера, мои религиозные убеждения. И наличие этих взглядов отличает меня как буддиста от верующих других религий.
Но почему всё это не является догмой? Потому что не требуют безоговорочного принятия. Я практически убежден, что на разных уровнях практики буддийского пути наши представления об этих вещах, которые мы приняли на веру, будут меняться, т.к. концептуальное знание должно уступать место мудрости, видению как есть. А если мы принуждаем себя принять готовые шаблоны, то тем самым закрываем возможность для развития. Поэтому, даже если мнение отдельно взятого тхеравадина по поводу скрытых феноменов типа: особенностей процесса перерождений, действия каммы, условий жизни в дэва-локах и т.п., будет отличаться от мнения некоторых монахов или учителей Тхеравады, то это не то, за что его можно "отлучать от церкви". )

Безусловно, буддизм Тхеравады имеет отличительные особенности от других традиций, и потому есть некая грань во взглядах и суждениях, перейдя которую, человек уже просто перестает соответствовать выбранному курсу. В таком случае, ему лучше выбрать другую традицию, или создать свою )) чтобы не вводить в заблуждение других людей.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#73 Топпер » 23.12.2019, 13:01

SergeyCH писал(а):Но почему всё это не является догмой?
является потому, что эти положения принимаются на веру. Доказать, что есть закон каммы, перерождения, саманы и брахманы постигшие на собственно опыте и т.п. мы не можем.
И тоже самое например христианство: чтобы стать христианином вы должны принять набор каких-то стартовых инструкций.
Потому что не требуют безоговорочного принятия.
Вообще говоря требует. Без этого базиса вы буддистом не будете. Интересующимся. сочувствующим, примеряющим на себя - будете. А полноценным буддистом - нет. Потому, что если вы не верите в камму и перерождение то сама практика теряет смысл.
Я практически убежден, что на разных уровнях практики буддийского пути наши представления об этих вещах, которые мы приняли на веру, будут меняться, т.к. концептуальное знание должно уступать место мудрости, видению как есть.
Да, конечно. И также у христиан и всех остальных. Б-г открывает себя практикующим.
И это как раз и есть религиозный путь.
А если мы принуждаем себя принять готовые шаблоны, то тем самым закрываем возможность для развития.
То, что мы "принимая шаблон закрываем себе возможность для развития" - это ведь точно такой же шаблон, который вы сейчас принимаете.
Поэтому, даже если мнение отдельно взятого тхеравадина по поводу скрытых феноменов типа: особенностей процесса перерождений, действия каммы, условий жизни в дэва-локах и т.п., будет отличаться от мнения некоторых монахов или учителей Тхеравады, то это не то, за что его можно "отлучать от церкви". )
Собственно говоря вы ниже сами отвечаете, что всё-таки есть некая грань.
Безусловно, буддизм Тхеравады имеет отличительные особенности от других традиций, и потому есть некая грань во взглядах и суждениях, перейдя которую, человек уже просто перестает соответствовать выбранному курсу. В таком случае, ему лучше выбрать другую традицию, или создать свою )) чтобы не вводить в заблуждение других людей.
Да.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#74 Nolic » 23.12.2019, 13:15

правильно ли я понимаю что догма это применение вне зависимости от конкретных условий?
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#75 Топпер » 23.12.2019, 13:21

Догма, или догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства.

ДОГМА или ДОГМАТ (греч. мнение или общее убеждение) - первоначально это учения философских школ. В христианстве догматы – вероучительные истины, обсужденные и принятые на Вселенских Соборах. Они даны в ответ на ереси для раскрытия и уточнения веры Церкви (их немного: Воплощение; единосущие; халкидонский догмат и др.). Догматы не определялись, например, для космологии, антропологии и для социальной проблематики. В учениях Церквей есть теперь положения, имеющие для них значение догматов, не принимаемых другими Церквами. Нередко говорят, что догмат лишает разум свободы. Такое отношение возобладало начиная с Нового времени, ошибочно отождествившего догмат с мнением духовных авторитетов, жестко навязываемым тем, кто от них зависит и боится мыслить свободно и критически. В действительности догмат выражает истину веры и служит знаком невыразимой тайны: так, догмат о единосущии Отца и Сына не разъясняет природы единосущия и оставляет ее прикровенной, но позволяет оценить как неприемлемые для Церкви учения деистов и унитариев или же различные *теософские рассуждения о Боге. Догмат хранит в себе непостижимость Бога Живого, Который через любовь становится доступным всему нашему существу, а не одному только разуму. (О. Клеман). П. Флоренский защищал жизненное значение догмата для человеческого духа, видел в догматике сокращенный путеводитель по вечной жизни: Догматика сменилась догматизмом, - вот в чем разгадка нашей холодности к ее прекрасным, но для нас безжизненным формулам. Мысль XIX-XX веков развивалась в основном без связи с догматами-как личное творчество без намерения говорить что-либо от имени Церкви.

Василенко Л.И. Краткий философско-религиозный словарь. М., 1996.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#76 Satou » 23.12.2019, 13:22

Топпер писал(а):когда ты видишь, что всё, что говорил Будда истинно - вера возрастает
Это уже не вера, а знание, зачем верить в ниббану, когда ты её достиг?
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#77 Топпер » 23.12.2019, 13:23

Satou писал(а):Это уже не вера, а знание, зачем верить в ниббану, когда ты её достиг?
Это вера т.к. достигших Ниббаны я поблизости что-то не вижу.

Более того, даже у трёх первых степеней святости видения и знания Ниббаны ещё нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#78 SergeyCH » 23.12.2019, 13:26

Топпер писал(а):Без этого базиса вы буддистом не будете. Интересующимся. сочувствующим, примеряющим на себя - будете. А полноценным буддистом - нет. Потому, что если вы не верите в камму и перерождение то сама практика теряет смысл.

Это уже та самая грань. ) Буддист, не верящий в камму и перерождения - это очень странный "буддист", да. )
Когда я написал выше, что отдельные положения буддийского Учения не требуют безоговорочного принятия, я не имел ввиду возможность их полного отбрасывания или отрицания, для того, кто считает себя буддистом. Имелось ввиду, что мнения по их поводу могут быть различными (но не противоречащими суттам конечно), до того момента, пока не будет реализовано видение как есть. А жестко установленные, единые, непререкаемые точки зрения, то есть догматы, чужды самому духу Учения Будды..
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#79 Nolic » 23.12.2019, 13:26

Топпер писал(а):Догма, или догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства.
я поэтому и спросил .Дхамма изложена на пали значит ли это что в России нужно читать и практиковать на пали. Изменение в данном случае налицо. поскольку нужно преломить Ученние к пониманию людей говорящих на другом языке.
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#80 Satou » 23.12.2019, 13:28

Топпер писал(а):Это вера
Я про то, что проверенное на практике уже не нуждается в вере, ниббана просто в качестве утрирования, когда для достигшего вера уже не нужна
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей

cron