О фундаментальных спорах

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#81 SergeyCH » 23.12.2019, 13:30

Satou писал(а):[Я про то, что проверенное на практике уже не нуждается в вере, ниббана просто в качестве утрирования, когда для достигшего вера уже не нужна

Проверенное на практике дает основание для возрастания веры в те вещи, которые еще не проверены на практике, но которые также являются частью принятого Учения.
Последний раз редактировалось SergeyCH 23.12.2019, 13:31, всего редактировалось 1 раз.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#82 Топпер » 23.12.2019, 13:30

SergeyCH писал(а):Это уже та самая грань. ) Буддист, не верящий в камму и перерождения - это очень странный "буддист", да. )
Когда я написал выше, что отдельные положения буддийского Учения не требуют безоговорочного принятия, я не имел ввиду возможность их полного отбрасывания или отрицания, для того, кто считает себя буддистом. Имелось ввиду, что мнения по их поводу могут быть различными (но не противоречащими суттам конечно), до того момента, пока не будет реализовано видение как есть. А жестко установленные, единые, непререкаемые точки зрения, то есть догматы, чужды самому духу Учения Будды..
Так это всё колебания в рамках "линии партии" т.е. это вполне допустимо. как и, например, осмысление текста сутт на предмет соответствия/несоответствия наблюдаемой жизни (взять хотя бы какие-нибудь сутты связанные с дэвами или космологией).
Для меня грань и красная линия - когда начинают отрицать что-либо входящее в Типитаку. Какие-либо сутты или целые разделы.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2242
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#83 Топпер » 23.12.2019, 13:32

Nolic писал(а):я поэтому и спросил .Дхамма изложена на пали значит ли это что в России нужно читать и практиковать на пали. Изменение в данном случае налицо. поскольку нужно преломить Ученние к пониманию людей говорящих на другом языке.
Будда говорил (недословно), что Дхамму нужно на родном языке обсуждать (санскрит он запретил). Поэтому все лекции идут по-русски.
Пали остался в качестве "нулевого бэкапа". И в качестве литургического языка.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2242
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#84 Топпер » 23.12.2019, 13:34

Satou писал(а):Я про то, что проверенное на практике уже не нуждается в вере, ниббана просто в качестве утрирования, когда для достигшего вера уже не нужна
Будда говорил о панчабала - пяти силах. Садда бала - одна из пяти сил. Нужно ли её отбрасывать по достижению Ниббаны?
Казалось бы - да т.к. мы можем вспомнить сутту про плот, который нужно отбросить, переплыв реку.
Но в паньчабала входит и мудрость и осознанность. Неужели и их нужно в таком случае отбросить? Вроде бы никто на таком не настаивает.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2242
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#85 Nolic » 23.12.2019, 13:34

SergeyCH писал(а):А жестко установленные, единые, непререкаемые точки зрения, то есть догматы, чужды самому духу Учения Будды..
я понимаю что молотком забивать гвоздь удобно. но если нет под рукой молотка а нужно забить то что делать?
Nolic
Репутация: 45
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#86 Топпер » 23.12.2019, 13:36

Nolic писал(а):я понимаю что молотком забивать гвоздь удобно. но если нет под рукой молотка а нужно забить то что делать?
Зовём мужика, у которого есть молоток
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2242
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#87 Nolic » 23.12.2019, 13:37

Топпер писал(а):Будда говорил (недословно), что Дхамму нужно на родном языке обсуждать (санскрит он запретил). Поэтому все лекции идут по-русски.
Пали остался в качестве "нулевого бэкапа". И в качестве литургического языка.
значит ли что это тот самый недогматический подход в противовес догматическому ?
Nolic
Репутация: 45
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#88 Nolic » 23.12.2019, 13:38

Топпер писал(а):Зовём мужика, у которого есть молоток
это уже зависит от сноровки. если мозги работают то можно найти и подручные средства. камень например
Nolic
Репутация: 45
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#89 Топпер » 23.12.2019, 13:40

Nolic писал(а):значит ли что это тот самый недогматический подход в противовес догматическому ?
А вы уверены, что Будда вообще оперировал такими категориями "догматический подход" VS "недогматический"? Или же это проекции наших современников (в частности европейских и интернет буддистов)?


я так понимаю, что Будда просто исходил из эффективности: на своём языке обсуждать удобнее и эффективнее.
А сансркит, будучи языком брахманизма. может сместить смыслы, если начать его использовать.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2242
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#90 Satou » 23.12.2019, 13:41

Топпер писал(а):Неужели и их нужно в таком случае отбросить?
Наш мозг устроен так, что хорошо запоминает объекты, когда они сгруппированы по какому-либо признаку, отсюда в каноне полно списков и групп и если что то одно из группы надо отбросить, то это не значит, что надо отбрасывать всю группу из-за особенностей нашего мозга
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#91 Nolic » 23.12.2019, 13:42

Топпер писал(а):А вы уверены, что Будда вообще оперировал такими категориями "догматический подход" VS "недогматический"? Или же это проекции наших современников (в частности европейских и интернет буддистов)?
слово то указатель не более того. и раз оно есть в обиходе и применяемо то надо и прийти к общему знаменателю. или нет?
Топпер писал(а):я так понимаю, что Будда просто исходил из эффективности: на своём языке обсуждать удобнее и эффективнее.
это да
Топпер писал(а):А сансркит, будучи языком брахманизма. может сместить смыслы, если начать его использовать.
так пали это тоже вроде как одно из ответвлений санскрита?
Последний раз редактировалось Nolic 23.12.2019, 13:46, всего редактировалось 1 раз.
Nolic
Репутация: 45
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#92 Топпер » 23.12.2019, 13:42

Nolic писал(а):это уже зависит от сноровки. если мозги работают то можно найти и подручные средства. камень например
Вложения
828030039[1].jpg
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2242
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#93 Топпер » 23.12.2019, 13:43

Satou писал(а):Наш мозг устроен так, что хорошо запоминает объекты, когда они сгруппированы по какому-либо признаку, отсюда в каноне полно списков и групп и если что то одно из группы надо отбросить, то это не значит, что надо отбрасывать всю группу из-за особенностей нашего мозга
я про группы сутт.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2242
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#94 Топпер » 23.12.2019, 13:44

Nolic писал(а):слово то указатель не более того. и раз оно есть в обиходе и применяемо то надо и прийти к общему знаменателю. или нет?
Слово - указатель смысла. А я вот не уверен. что Будда такой смысл (про догматизм или не догматизм), находящийся в русском слове, вообще имел в виду.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2242
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#95 Nolic » 23.12.2019, 13:51

Топпер писал(а):Слово - указатель смысла. А я вот не уверен. что Будда такой смысл (про догматизм или не догматизм), находящийся в русском слове, вообще имел в виду.
значит " есть над чем работать" . если явно видно то чего сомневаться то. Будда молоток точно не подаст в этом случае
Nolic
Репутация: 45
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 3

#96 Киттисаро-ушёл » 23.12.2019, 14:26

Топпер писал(а):Это одно и то же т.к. помимо зафиксированных у нас других нет. По факту зафиксированные= изложенные
Это как раз не по факту, а по договоренности.

Но ведь и здесь нет гарантии, что злые монахи записали всё верно.
Вы нарочно утрируете, либо черное, либо белое. Здесь предлагают здравый срединный подход, чтобы подойти к той точке, когда предмет веры можно будет очистить от искажений. И это не от недостатка веры или избытка научности, которые можно пролонгировать таким образом, это как раз из любви к истине и недостака косности.

Этот "научный подход" - он в религии базируется именно на личной вкусовщине.
Иногда да, иногда нет. Если таких исследований будет много и они будут всесторонними, то можно будет в итоге выделить общее зерно, которое можно будет признать более-менее очищенным от вкусовщины.

Буддологи не приводят человека к Ниббане. Более того, они не ставят такой задачи перед собой.
Верно, поэтому буддисты только пользуются их трудами лишь для пользы веры, чтобы иметь возможность очищаться до какой-то степени от мракобесия.

Западные монахи - продукты протестантской и постхристианской цивилизации.
Зато порой наши монахи - продукт затхлого православия, которое порождает не исследователей, а всякого рода воинствующих фундаменталистов.

У всего этого "научного исследования" применительно к буддизму есть только один плюс: апологетика в полемике с другими буддийскими школами. И всё.
Главный плюс тут - это очищение предмета веры от того, что его искажает. А апологетика мне кажется была бы еще эффективнее, если бы мы убрали всю махаянщину из тхеравады, включая джатаки и пр.

а затем предложение выбора: или белой - а если не белое, то обязательно чёрное. И никак иначе.
Как выше я написал, это здравый срединный подход, смыл которого в очищении и вычленении предмета от искажений.

Так намерения обычные протестантские: "до меня поцоны жили неправильно, ниччо не понимали. А тут пришёл я такой весь умный и всем всё объяснил"
Можно посмотреть иначе: вот тот пацан так реально рубит в буддизме, предлагает то-то и то-то. Мы ж не такие умные как он, куда нам. Поэтому поддержим его на соборе, раз уж он наш патриарх, ему виднее.

А результат - раскол. Я не знаю признают ли это расколом Сангхи, но если признают, это будет означать, что он пойдёт в ад.
Тут еще надо выяснить – какой ракол является тем самым расколом. Сангх до нас было много, в т.ч. и хранящих Адхамму. Поэтому я бы поостерегся здесь от столь категоричных утверждений что куда ведет, а куда не ведет.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#97 Топпер » 23.12.2019, 14:38

Киттисаро писал(а):Это как раз не по факту, а по договоренности.
У нас нет иного. Кроме текста иного Будды для нас нет сейчас. Всё, что вы знаете о Будде и Дхамме, вы знаете благодаря Типитаке и Сангхе, сохранившей Типитаку.
Вы нарочно утрируете, либо черное, либо белое. Здесь предлагают здравый срединный подход, чтобы подойти к той точке, когда предмет веры можно будет очистить от искажений. И это не от недостатка веры или избытка научности, которые можно пролонгировать таким образом, это как раз из любви к истине и недостака косности.
Вы всерьёз это говорите?

Вот только представьте: на Втором соборе ещё были живые монахи, видевшие Будду. Все знали Пали, знали Канон. На Третьем Соборе были Араханты. Тоже знали пали, знали в совершенстве Типитаку. Более того, жили в контексте той культурной среды, которая ещё не слишком сильно отличалась от среды Будды.

Далее история длинной в две тысячи лет в которой была полноценная линия учитель-ученик. В которой также были образованные монахи. В которой была сама живая традиция структурирующая жизнь нескольких стран тхеравады.
Это с одной стороны.
С другой стороны вы. Ваше мнение и понимание.

И вы всерьёз считаете, что ваше мнение и понимание авторитетней? (А именно так приходится понимать идеи ревизии Канона).

Со стороны это выглядит, как пользователь, который даже не инженерам-эксплуатационщикам, а инженерам-конструкторам заявляет, что они дом неверно построили. Не так, как говорил Великий Архитектор.

я вполне такую позицию понимаю, когда её заявляют новички в буддизме, пребывающие в нём менее года.
Но вот искренне не могу понять её, когда вроде бы серьёзные буддисты подобное озвучивают.

вот я например с годами убеждаюсь ровно в обратном: что я очень мало знаю. И в Каноне и традиции такая пропасть мудрости, что дай Будда постичь бы хотя бы часть до конца жизни.
я и в страшном сне не могу представить ситуацию, когда бы я сказал, что давайте выбросим ту или иную часть Канона.
Иногда да, иногда нет. Если таких исследований будет много и они будут всесторонними, то можно будет в итоге выделить общее зерно, которое можно будет признать более-менее очищенным от вкусовщины.
И создать очередную новодельную суттаваду.
Это же проходили уже неоднократно.

То, что работает в буддологии не работает в буддизме.
Верно, поэтому буддисты только пользуются их трудами лишь для пользы веры, чтобы иметь возможность очищаться до какой-то степени от мракобесия.
Это не задача буддологии. И "мракобесие" ваша субъективная (и эмоциональная) оценка.
Зато порой наши монахи - продукт затхлого православия, которое порождает не исследователей, а всякого рода воинствующих фундаменталистов.
Пока они Типитаку не ломают они мне ближе.
Как выше я написал, это здравый срединный подход, смыл которого в очищении и вычленении предмета от искажений.
"Здравый" с личной субъективной точки зрения и очищение - также на свой вкус.
Можно посмотреть иначе: вот тот пацан так реально рубит в буддизме, предлагает то-то и то-то. Мы ж не такие умные как он, куда нам. Поэтому поддержим его на соборе, раз уж он наш патриарх, ему виднее.
На Соборах были Араханты и поддерживали они председателей Арахантов. (по крайней мере на трёх первых)
Тут еще надо выяснить – какой ракол является тем самым расколом. Сангх до нас было много, в т.ч. и хранящих Адхамму. Поэтому я бы поостерегся здесь от столь категоричных утверждений что куда ведет, а куда не ведет.
Если он был тхеравадином, а потом отколол часть монахов от тхеравады - то тхеравадинскую Сангху и расколол.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2242
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#98 Киттисаро-ушёл » 23.12.2019, 15:04

Топпер писал(а):У нас нет иного.
Тем не менее это не факт, как вы говорите, это допущение.

Всё, что вы знаете о Будде и Дхамме, вы знаете благодаря Типитаке и Сангхе, сохранившей Типитаку.
ТО, что мне об этом достаточно знать, я знаю из Суттанты.

Вы всерьёз это говорите?
Более чем.

Вот только представьте:
на Втором соборе ещё были живые монахи, видевшие Будду. Все знали Пали, знали Канон.
Там раскол и произошел по причине того, что лже-араханты уже настаивали на внесении изменений в Дхамму. Их и изгнали, канон стхавиравады остался неизменным.

На Третьем Соборе были Араханты.
Раз включили в канон Адхамму, значит скорее всего не было.

Тоже знали пали, знали в совершенстве Типитаку. Более того, жили в контексте той культурной среды, которая ещё не слишком сильно отличалась от среды Будды.
Звучит живописно, только ни к чему не обязывает на самом деле. Араханты перевелись почти сразу после париниббаны будды и знания монахов третьего собора были уже скорее теоретическими, а значит не лишенными неправильного понимания.

С другой стороны вы. Ваше мнение и понимание.
А кто такие "ВЫ"? Отдельные люди или класс людей внутри традиции, которые взяли на себя роль выявления предмета веры объективными методами. И неужели ВЫ, традиционалисты, всерьез думаете, что можете задавить эти движения, давя на них лишь авторитетом некоей безжизненной статуей "традиции"?

И в Каноне и традиции такая пропасть мудрости, что дай Будда постичь бы хотя бы часть до конца жизни.
Только в суттах столько мудрости, что за много-много жизней не постичь, поверьте.

Это же проходили уже неоднократно.
Объективный анализ мы еще не разу не проходили.

То, что работает в буддологии не работает в буддизме.
Вполне работает. Я вам объяснил выше до какой степени одно работает в другом.

"Здравый" с личной субъективной точки зрения и очищение - также на свой вкус.
Так а вы разве не видите, что традиционализм то же субъективщина. Если завтра к примеру соберут собор и выкинут из канона весь хлам, то вы с вашим подходом будете столь же рьяно громить нью-не-тхеравадинов, которые до этого были для вас правоверными. Это и есть мракобесный подход.

На Соборах были Араханты и поддерживали они председателей Арахантов. (по крайней мере на трёх первых)
Есть повод в этом усомниться, начиная с 3-го собора.

Если он был тхеравадином, а потом отколол часть монахов от тхеравады - то тхеравадинскую Сангху и расколол.
Скорее всего ошибаетесь. По Винайе, если монах умышленно говорит Адхамму и с таким намерением раскалывает сангху - то это тот самый раскол. Если монах верит в то, что говорит истину, то раскола, как одного из 5-ти супер-неблагих поступков, возможно и нет. Это вопрос для разбирательства.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#99 Anton B » 23.12.2019, 15:05

Я смотрю, буддисты любят поспорить, занятно
Почитал немного, и бросил. На мой взгляд, здесь слишком много слов, слов, которыми вы себя ограничиваете. Дело же не в том, какие именно слова говорил Будда, дело в сути. Тренировка ума ведёт к свободе от страданий. Могут ли быть разные способы тренировок? Думаю, да. Можно ли достичь ниббаны? Я не знаю, никто из нас не может даже представить это состояние. Но я вижу путь, и опыт моей жизни говорит, что он верен. Что касается споров о том, какая школа лучше, они не ведут к свободе. Я понимаю, у Тхеравады есть своя методика, так определите её, учите по ней, но без противопоставление себя другим.
Anton B M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#100 Топпер » 23.12.2019, 15:12

Anton B писал(а):Я смотрю, буддисты любят поспорить, занятно
Почитал немного, и бросил. На мой взгляд, здесь слишком много слов, слов, которыми вы себя ограничиваете. Дело же не в том, какие именно слова говорил Будда, дело в сути. Тренировка ума ведёт к свободе от страданий. Могут ли быть разные способы тренировок? Думаю, да. Можно ли достичь ниббаны? Я не знаю, никто из нас не может даже представить это состояние. Но я вижу путь, и опыт моей жизни говорит, что он верен. Что касается споров о том, какая школа лучше, они не ведут к свободе. Я понимаю, у Тхеравады есть своя методика, так определите её, учите по ней, но без противопоставление себя другим.
Наверное вам наш форум не подходит в таком случае.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2242
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей