SV писал(а):Нет, на это отвечено ничего не было. Потому что нет способов определить даже религиозно, что некто, пользующийся поздним учением, стал арахантом.
Религиозно мы считаем, что
доподлинно это мог определить Будда. В остальных случаях этот вопрос до конца не прояснён.
Но и в этом случае мы имеем ситуацию, что ВСЕ Сангхи считают, что как минимум на трёх первых соборах (возможно даже не четырёх) присутствовали Араханты. Ревизионисты считают иначе.
В условиях когда доподлинного способа определить нет, мы имеем мнение против мнения. И вот тут роль, как и в искусстве играет авторитетность мнения. Понятно, что авторитет всей традиции больше, чем авторитет наших современников. Это просто по определению.
- Скрытый текст
- Почему по определению?
А потому, что если вы являетесь буддистами - тогда традиция работает. Она сохранила слово Будды благодаря чему вы теперь тоже буддисты.
Если же традиция не работает и исказила - тогда Дхаммы нет и ревизионисты просто не буддисты. Они в этом случае занимаются реконструкцией и косплеем.
По-другому быть просто не может.
Сказать, что "участники собора ничего не понимали" у наших современников полноценной возможности тоже нет. Т.к. в этом случае они бы однозначно заявили, что в соборах Араханты не участвовали.
А если способа определить это доподлинно нет, то тут возможен вариант назвать Араахнта не арахантом, что не есть хорошо.
Зато религиозно совершенно достоверно известно, что ранние учения ведут к арахантству и были араханты, ставшие такими благодаря ранним учениям.
Разве эти учения из тхеравады исключены в настоящее время?
Проблема в том, что отобраны они плохо; а точнее даже не отобраны, а добавлены. Есть внутренние противоречия межу поздними и ранними текстами здесь и там. Можно не замечать этого намеренно, но это враньё самому себе в отношении того что "все тексты правильные". Уже неправильные - как минимум в ряде деталей. Говорил ли Будда, что традиция что-то передаёт плохо? Говорил. Говорил ли, что нельзя верить традиции и авторитетам, а нужно сравнивать с данной им лично Дхаммой? Говорил. Чего ж тут непонятно-то?
Ок. Представим, что Канон отриховали, убрали из него всё, что тебе кажется взаимопротиворечивым.
Станет ли от такой правки Канон именно тем, чему учил Будда? Если да, то на каком основании? Где критерий проверки этих действий?
Это вопрос по критерию с научной т.з.
Этот же вопрос с религиозной т.з.: критерием должна стать лучшая эффективность религиозного метода. Ты можешь гарантировать, что отрехованный Канон будет работать более эффективно?
Опять же, для научного метода и для "научного метода" в общем и целом важна квалификация научного работника. Если допустить, что научный эксперимент может поставить и школьник т.к. верность такого метода покажет верифицируемость эксперимента, то в случае "научного метода" (т.е. по факту внутрирелигиозного) квалификация "научного" работника должна быть однозначно высокой. В противном случае его мнение не будет обладать должным авторитетом. (во всех религиях, где нет жёсткой иерархической вертикали, правом толкования обладает специально обученный человек, будь то рав, мулла или пастор). И тут опять таки мы имеем весы на одной чаше которых признанные, образованные монахи, знатоки Канона, комментариев, языка пали, жившие в той же культурной среде, на другой наши современники практически ничем из перечисленного не могущие похвастаться.
А как насчёт того, что Тхеравада уже сейчас отрицает возможность достижения араханства официально? По комментарию. Ну ладно, как уже сказал, ремарка на полях, не суть важно, сотапаннство ещё признаётся пока что как достижимое, по тому же комментарию ))
Раз признаётся - значит работает.
Тогда тем более непонятно зачем что-то исправлять. Особенно учитывая, что гарантию результативности это дать не может.
Противоречия никакого нет. Отобранные тексты - это ведь как раз те, которые, религиозно-общепризнанно, вели к арахантству и являлись словом исторического Будды. В отличие от слов поздних учеников, которые, религиозно, разумеется вообще не факт что куда-то способны привести.
Они (тексты) разве удалены из Канона?
Если нет, то о чём речь.
Противоречие напомню в том, что ты сам же говоришь, что у нас нет доподлинного способа определения Арахантства. Соответственно нельзя доподлинно утверждать, что:
1.Старая традиция не работает с т.з. религии.
2. Новая традиция (в вновь отобранными текстами) работает с т.з. религии.
т.е. с одной сторны утверждаешь, что нет способа проверить работает ли традиция (т.е. нет способа определить Арахантство) с другой делаешь утверждение, что старая традиция не работает. И тоже самое по отношению к новой традиции.
ты уж определись: если способа определить нет - то заявлять, что нечто не работает также нет. И тогда непонятно зачем изобретать новую традицию.
Если способ определить есть - тогда надо применить его к старой традиции и выявить точное наличие/отсутствие Арахантов на соборах, а также к выявлению Арахантом полученных путём следования новой традиции.
Чудеса. А все остальные знают. Но почему отвечено не было, я понимаю. Потому что при последовательном религиозном подходе следует сказать так: Да, тантрик достигает просветления, согласно буддизму. И да, монах-випассанист какого-нить позднего метода Леди-Саядо достигает просветления, согласно буддизму. Все эти методы в буддизме религиозно обозначены и авторитетно признаны буддистами как "ведущие к просветлению".
Ответь как мне тогда на вопрос: с точки зрения Авраамизма Иисус Христос кем является: пророком, сыном плотника, третьим членом Троицы?
Вот у тебя примерно такого же рода вопрос про "буддизм в целом" и тантрика.
Ты же прекрасно знаешь, что цели в махаяне и тхераваде разные. И что такое "просветление" описывается по-разному. Поэтому утверждать что с т.з. какого-то мифического буддизма (который существует помимо отдельных школ и колесниц) они оба достигают одной и той же цели более чем неверно.