Научный и религиозный подходы, а также отношение к буддологии

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Nolic » 25.12.2019, 17:43

Научный и религиозный подходы, а также отношение к буддологии
предмет изучения науки это обьективный мир и законы которые в этом мире действуют. Предмет изучения религии это сфера нематериального запредельного которое может проявиться в материальном мире в виде тех самых законов Природы которые исследует наука. Для познания этого самого Запредельного используется метод по аналогии с научным с той лишь разницей что область применения абсолютно разная.Разница заключается в том что доказанное в научной среде используется в дальнейшем любым пользователем на основе доверия а в религии это не работает. Для того чтобы пользоваться плодами религиозного познания нужно самому стать ученым т.е. применить определенный метод. Доказательство в данном случае субьективно . Чтобы подтвердить что метод работает нужно его проверить самостоятельно.Я так это все дело понимаю
Последний раз редактировалось Nolic 25.12.2019, 17:46, всего редактировалось 1 раз.
Nolic
Репутация: 46
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#22 Странник » 25.12.2019, 17:45

Топпер писал(а):могут быть либо на уровне религиоведения, когда говорят про "изменённые состояния сознания" (такие конференции проводятся.
Это вынужденно, так как изменение состояния сознания мы можем измерить, а прижизненное достижение Ниббаны нет. Но, теоретически, можно представить, как научный предметом изучения могут быть, но, пока нет адекватных методов, это лишь мечта.

Кстати, говоря о научном подходе можно взглянуть на вопрос текстов немного иначе:
Достижение Буддой Ниббаны не доказано. Определить кто является арахантом мы не можем - нет научных критериев для этого, не можем провести эксперимент. (Буддийским методом можем - постигаем арахантства и видим напрямую, но, опять же, доказать другим всё равно не можем.)
Из этого следует, что с научной точки зрения все буддийские тексты, всех школ буддизма, одинаково (бес)полезны для достижения Ниббаны.

SV писал(а):Нет возможности (религиозно) определить арахантов после жизни Будды, и потому нет оснований (религиозно) утверждать, что они обязательно должны были быть в поздней традиции
Научно и при жизни Будды не было возможности определить, кто арахант, а кто нет. Мы и сейчас научно этого не можем сделать, только религиозно, основываясь на вере в Будду.

SV писал(а):Я говорю с точки зрения буддизма - потому что есть такая штука - мировая религия под названием буддизм - религиозное наследие некого Будды. С
С точки зрения религии нет буддизма, буддизм есть с точки зрения буддология. Что есть точка зрения буддизма. И зачем её учитываться, если она сама себе противоречит, например, в вопросах активности Будды в Ниббане?

Предлагаю обсуждать более конкретные вопросы, например:
Польза научного метода в тхераваде.
Различия подходов науки и религии.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1348
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Nolic » 25.12.2019, 17:49

Странник писал(а):Достижение Буддой Ниббаны не доказано
Будда прошел и сказал чтобы увидеть то же самое следуйте по моим стопам. В научном мире этого не требуется Чтобы пользоваться к примеру Законами открытыми Ньютоном не обязательно ждать пока на голову упадет яблоко
Nolic
Репутация: 46
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 3

#24 aNiMa-00170 » 25.12.2019, 18:13

Что йа могу сказать о взаимопересечении и взаимодополнении научного подхода и религиозного? Везде и всюду, где можно знать наверняка и точно, йа - предпочитаю знать, а не верить. Но есть вещи, предметы, сферы и области, где твёрдое знание для меня (пока) невозможно. Мне остаётся полагаться на веру, то есть - доверять, довериться. ДоВЕРИТься с некоторой ВЕРОятностью надёжности, т.е. достоВЕРности .)

Кому же и чему же йа могу надёжно с уверенностью довериться? Доверять йа могу пока что только - в достаточной степени достоверным и вероятным вещам, а недостоверным и достаточно невероятным - не могу. К счастью, с помощью научного подхода йа могу с некоторой вероятностью определить для себя достаточно достоверные вещи. Так например, с помощью науки йа делаю вывод и принимаю решение:

йа не верю в тантру и тантризм...
йа не верю в бодхичитту и шуньяту...
йа не верю в праджняпарамиту и Лотосовую сутру...
йа не верю в упайю и трикайю...
йа не верю в Махаяну и Ваджраяну, и т.д., и т.п...



Таким образом йа прихожу к Тхераваде. И принимаю Тхераваду, Будда-Дхамму, Буддасасану, - своей религией, она становится моей верой, йа вхожу в эту традицию. Всё. Дальше наука мне уже не поможет. йа уже сделал свой выбор, наука мне уже помогла определиться с религией, она помогла мне найти мой духовный Путь, - которым йа готов идти, к которому у меня зародилось доверие. Дальше наука мне уже ничем не поможет, - мавр сделал своё дело, мавр может уходить.)) Сомнений больше нет.

Дальше уже действительно только вера + личная практика, только религиозный + духовный (внутренний, интимный можно сказать) Путь. Не надо путать горизонтальное - и вертикальное. Каждая вещь работает только на своём уровне: первая ступень отошла, вторая ступень отошла... даже ( ! ) Дхамму Будды в самом-самом конце необходимо будет отбросить. Что уж о нашей-то мирской земной науке-то говорить! ) Не надо лезть с религией в науку, но и не следует с наукой лезть в религию, в Традицию. Всё.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 SV » 25.12.2019, 18:25

Хм. я там же, вроде бы ответил и на это.

Нет, на это отвечено ничего не было. Потому что нет способов определить даже религиозно, что некто, пользующийся поздним учением, стал арахантом. Зато религиозно совершенно достоверно известно, что ранние учения ведут к арахантству и были араханты, ставшие такими благодаря ранним учениям.

Если тебя интересует текстоведение с т.з. буддологии, то вроде бы никто тут с этим и не спорил. Наука занимается изысканиями какой текст появился раньше или позже. Но для тхеравады, как религии это роли не играет т.к. тексты УЖЕ отобраны и образовали ту самую традицию. Работа уже проведена. Для чего нужно повторно отбирать тексты мне непонятно.

Проблема в том, что отобраны они плохо; а точнее даже не отобраны, а добавлены. Есть внутренние противоречия межу поздними и ранними текстами здесь и там. Можно не замечать этого намеренно, но это враньё самому себе в отношении того что "все тексты правильные". Уже неправильные - как минимум в ряде деталей. Говорил ли Будда, что традиция что-то передаёт плохо? Говорил. Говорил ли, что нельзя верить традиции и авторитетам, а нужно сравнивать с данной им лично Дхаммой? Говорил. Чего ж тут непонятно-то?

Даже с религиозной точки зрения это было бы оправданно в случае, если бы традиция не работала (в рамках своих собсвтенных представлений о результате). Но ты сам же говоришь, что у нас нет доподлинного способа определения Арахантства. Соответственно нельзя доподлинно утверждать, что:
1.Старая традиция не работает с т.з. религии.

А как насчёт того, что Тхеравада уже сейчас отрицает возможность достижения араханства официально? По комментарию. Ну ладно, как уже сказал, ремарка на полях, не суть важно, сотапаннство ещё признаётся пока что как достижимое, по тому же комментарию ))

2. Новая традиция (в вновь отобранными текстами) работает с т.з. религии.
т.е. в твоих же тезисах о невозможности определения арахантства и необходимости отобрать тексты, я вижу внутреннее противоречие.

Противоречия никакого нет. Отобранные тексты - это ведь как раз те, которые, религиозно-общепризнанно, вели к арахантству и являлись словом исторического Будды. В отличие от слов поздних учеников, которые, религиозно, разумеется вообще не факт что куда-то способны привести.

Скрытый текст
Вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются литературными работами: трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Таким образом, из искажённой Дхаммы проистекает искажённая дисциплина; из искажённой дисциплины – искажённая Дхамма.
я не знаю, что такое "буддизм" помимо ваджраяны или помимо тхеравады.

Чудеса. А все остальные знают. Но почему отвечено не было, я понимаю. Потому что при последовательном религиозном подходе следует сказать так: Да, тантрик достигает просветления, согласно буддизму. И да, монах-випассанист какого-нить позднего метода Леди-Саядо достигает просветления, согласно буддизму. Все эти методы в буддизме религиозно обозначены и авторитетно признаны буддистами как "ведущие к просветлению".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 Топпер » 25.12.2019, 19:51

SV писал(а):Нет, на это отвечено ничего не было. Потому что нет способов определить даже религиозно, что некто, пользующийся поздним учением, стал арахантом.
Религиозно мы считаем, что доподлинно это мог определить Будда. В остальных случаях этот вопрос до конца не прояснён.
Но и в этом случае мы имеем ситуацию, что ВСЕ Сангхи считают, что как минимум на трёх первых соборах (возможно даже не четырёх) присутствовали Араханты. Ревизионисты считают иначе.
В условиях когда доподлинного способа определить нет, мы имеем мнение против мнения. И вот тут роль, как и в искусстве играет авторитетность мнения. Понятно, что авторитет всей традиции больше, чем авторитет наших современников. Это просто по определению.
Скрытый текст
Почему по определению?
А потому, что если вы являетесь буддистами - тогда традиция работает. Она сохранила слово Будды благодаря чему вы теперь тоже буддисты.
Если же традиция не работает и исказила - тогда Дхаммы нет и ревизионисты просто не буддисты. Они в этом случае занимаются реконструкцией и косплеем.
По-другому быть просто не может.
Сказать, что "участники собора ничего не понимали" у наших современников полноценной возможности тоже нет. Т.к. в этом случае они бы однозначно заявили, что в соборах Араханты не участвовали.
А если способа определить это доподлинно нет, то тут возможен вариант назвать Араахнта не арахантом, что не есть хорошо.
Зато религиозно совершенно достоверно известно, что ранние учения ведут к арахантству и были араханты, ставшие такими благодаря ранним учениям.
Разве эти учения из тхеравады исключены в настоящее время?
Проблема в том, что отобраны они плохо; а точнее даже не отобраны, а добавлены. Есть внутренние противоречия межу поздними и ранними текстами здесь и там. Можно не замечать этого намеренно, но это враньё самому себе в отношении того что "все тексты правильные". Уже неправильные - как минимум в ряде деталей. Говорил ли Будда, что традиция что-то передаёт плохо? Говорил. Говорил ли, что нельзя верить традиции и авторитетам, а нужно сравнивать с данной им лично Дхаммой? Говорил. Чего ж тут непонятно-то?
Ок. Представим, что Канон отриховали, убрали из него всё, что тебе кажется взаимопротиворечивым.
Станет ли от такой правки Канон именно тем, чему учил Будда? Если да, то на каком основании? Где критерий проверки этих действий?
Это вопрос по критерию с научной т.з.
Этот же вопрос с религиозной т.з.: критерием должна стать лучшая эффективность религиозного метода. Ты можешь гарантировать, что отрехованный Канон будет работать более эффективно?

Опять же, для научного метода и для "научного метода" в общем и целом важна квалификация научного работника. Если допустить, что научный эксперимент может поставить и школьник т.к. верность такого метода покажет верифицируемость эксперимента, то в случае "научного метода" (т.е. по факту внутрирелигиозного) квалификация "научного" работника должна быть однозначно высокой. В противном случае его мнение не будет обладать должным авторитетом. (во всех религиях, где нет жёсткой иерархической вертикали, правом толкования обладает специально обученный человек, будь то рав, мулла или пастор). И тут опять таки мы имеем весы на одной чаше которых признанные, образованные монахи, знатоки Канона, комментариев, языка пали, жившие в той же культурной среде, на другой наши современники практически ничем из перечисленного не могущие похвастаться.
А как насчёт того, что Тхеравада уже сейчас отрицает возможность достижения араханства официально? По комментарию. Ну ладно, как уже сказал, ремарка на полях, не суть важно, сотапаннство ещё признаётся пока что как достижимое, по тому же комментарию ))
Раз признаётся - значит работает.
Тогда тем более непонятно зачем что-то исправлять. Особенно учитывая, что гарантию результативности это дать не может.
Противоречия никакого нет. Отобранные тексты - это ведь как раз те, которые, религиозно-общепризнанно, вели к арахантству и являлись словом исторического Будды. В отличие от слов поздних учеников, которые, религиозно, разумеется вообще не факт что куда-то способны привести.
Они (тексты) разве удалены из Канона?
Если нет, то о чём речь.

Противоречие напомню в том, что ты сам же говоришь, что у нас нет доподлинного способа определения Арахантства. Соответственно нельзя доподлинно утверждать, что:
1.Старая традиция не работает с т.з. религии.
2. Новая традиция (в вновь отобранными текстами) работает с т.з. религии.

т.е. с одной сторны утверждаешь, что нет способа проверить работает ли традиция (т.е. нет способа определить Арахантство) с другой делаешь утверждение, что старая традиция не работает.
И тоже самое по отношению к новой традиции.

ты уж определись: если способа определить нет - то заявлять, что нечто не работает также нет. И тогда непонятно зачем изобретать новую традицию.
Если способ определить есть - тогда надо применить его к старой традиции и выявить точное наличие/отсутствие Арахантов на соборах, а также к выявлению Арахантом полученных путём следования новой традиции.
Чудеса. А все остальные знают. Но почему отвечено не было, я понимаю. Потому что при последовательном религиозном подходе следует сказать так: Да, тантрик достигает просветления, согласно буддизму. И да, монах-випассанист какого-нить позднего метода Леди-Саядо достигает просветления, согласно буддизму. Все эти методы в буддизме религиозно обозначены и авторитетно признаны буддистами как "ведущие к просветлению".
Ответь как мне тогда на вопрос: с точки зрения Авраамизма Иисус Христос кем является: пророком, сыном плотника, третьим членом Троицы?

Вот у тебя примерно такого же рода вопрос про "буддизм в целом" и тантрика.
Ты же прекрасно знаешь, что цели в махаяне и тхераваде разные. И что такое "просветление" описывается по-разному. Поэтому утверждать что с т.з. какого-то мифического буддизма (который существует помимо отдельных школ и колесниц) они оба достигают одной и той же цели более чем неверно.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#27 Satou » 25.12.2019, 20:03

Топпер писал(а):Весьма по-другому дела обстоят в культуре и искусстве
Это только на первый взгляд, в искусстве полно законов, иначе бы не писали книги типа "искусство цвета", кучу книг по композиции и прочему
Satou M
Репутация: 1215
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#28 Топпер » 25.12.2019, 20:05

В целом пока в теме продвигается идея назвать научным методом исследования внутрирелигиозное исследование, которое на сама деле является не подлинно научным методом, а методом сверки текстов в рамках религиозной парадигмы с опорой на произвольно взятую религиозную точку отсчёта (первый собор) позиция которой объявляется базовой.
т.е. к подлинно научному методу это прямого отношения не имеет т.к. хотя метод текстологического анализа и сравнения и можно считать до некоторой степени объективным, сама цель исследования и сравнения является не научной, а чисто религиозной. Также, как и чисто религиозной является и "неоспоримый базис"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#29 Топпер » 25.12.2019, 20:07

Satou писал(а):Это только на первый взгляд, в искусстве полно законов, иначе бы не писали книги типа "искусство цвета", кучу книг по композиции и прочему
Да, частично есть и там. Например если мы применяем идеи психологии восриятия или понятия гармонии (основанного на золотом сечении и т.п.)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#30 SV » 25.12.2019, 20:10

Религиозно мы считаем, что доподлинно это мог определить Будда. В остальных случаях этот вопрос до конца не прояснён.
Но и в этом случае мы имеем ситуацию, что ВСЕ Сангхи считают, что как минимум на трёх первых соборах (возможно даже не четырёх) присутствовали Араханты. Ревизионисты считают иначе.

Вот именно. Поэтому нельзя говорить, что кто-то там на основе поздних учений однозначно достиг. О чём я и толкую.

Насчёт соборов - нет. Только первый, опять же в точности по той же самой причине. Остальное из разряда "кто знает может быть".

В условиях когда доподлинного способа определить нет, мы имеем мнение против мнения. И вот тут роль, как и в искусстве играет авторитетность мнения. Понятно, что авторитет всей традиции больше, чем авторитет наших современников. Это просто по определению. Почему по определению?
А потому, что если вы являетесь буддистами - тогда традиция работает. Она сохранила слово Будды благодаря чему вы теперь тоже буддисты.
Если же традиция не работает и исказила - тогда Дхаммы нет и ревизионисты просто не буддисты. Они в этом случае занимаются реконструкцией и косплеем. По-другому быть просто не может.

Авторитет может заблуждатьcя? Может. Согласно Будде и здравому смыслу. Как выбирать тогда среди авторитетов? Будда предлагал сличать с его Дхаммой-Винаей. Кто говорит в соответствии, тот прав. Кто нет - тот нет. Когда сличить невозможно - остаётся банальная вкусовщина. Красное или зелёное или синее - не важно, все фломастеры одинаковы, хотя друг другу противоречат. Это если религиозно подходить. Если научно - дилемма вполне себе разрешается.

Противоречие напомню в том, что ты сам же говоришь, что у нас нет доподлинного способа определения Арахантства. Соответственно нельзя доподлинно утверждать, что:
1.Старая традиция не работает с т.з. религии.
2. Новая традиция (в вновь отобранными текстами) работает с т.з. религии.

Ещё раз, противоречия нет, потому что обратного нельзя утверждать - что она работает. Более того, многовероятно, что традиция с поздними текстами, если и работает, то гораздо хуже, чем традиция с вновь отобранными как было в оригинале. Выбор тут очевиден и никаких противоречий нет.

т.е. с одной сторны утверждаешь, что нет способа проверить работает ли традиция (т.е. нет способа определить Арахантство) с другой делаешь утверждение, что старая традиция не работает.

Ещё раз. Я утверждаю, что нет достоверного способа проверить, может ли вообще в принципе привести традиция с поздними текстами к арахантству - потому что А) арахантов не проверить Б) Человек внутри традиции может практиковать старые сохранившиеся методы, а всё новое НЕ использовать вообще. Но при этом понятно, что если новое таки используется в полноте, то традиция поздняя работает хуже традиции первоначальной, ибо искажена временем (о чём и Будда чётко и однозначно высказался, и вообще любому здравомыслящему человеку это очевидно, ибо аничча не щадит никого и ничего).

Ответь как мне тогда на вопрос: с точки зрения Авраамизма Иисус Христос кем является?
Вот у тебя примерно такого же рода вопрос про "буддизм в целом" и тантрика.

Вопрос некорректный, потому что нет религии такой "авраамизм". Есть религия "христианство", у неё есть конкретный основатель. И при этом, внимание, внутри есть и протестанты, и католики и кого только нет. Точно также есть религия "буддизм", и у неё есть конкретный основатель.И с точки зрения этой религии тантрик достигает просветления, как и дзэновец и тхеравадин. То, что они просветления друг друга не признают - это внутрирелигиозная вкусовщина, ничем абсолютно не обоснованная - если(!) подходить только религиозным подходом.
Последний раз редактировалось SV 25.12.2019, 20:21, всего редактировалось 7 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 Satou » 25.12.2019, 20:11

Ruslan писал(а):во вторых нет никаких данных о Будде вне буддисйких источников
Историчность Будды не вызывает сомнений, спорят только по датам жизни и точности жизнеописания
Satou M
Репутация: 1215
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#32 SV » 25.12.2019, 20:14

В целом пока в теме продвигается идея назвать научным методом исследования внутрирелигиозное исследование, которое на сама деле является не подлинно научным методом, а методом сверки текстов в рамках религиозной парадигмы с опорой на произвольно взятую религиозную точку отсчёта (первый собор) позиция которой объявляется базовой.

Я уже не раз говорил, что определяется отнюдь не только сверкой текстов. Зачем мучить соломенное чучело?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 Топпер » 25.12.2019, 20:23

SV писал(а):Насчёт соборов - нет. Только первый, опять же в точности по той же самой причине. Остальное из разряда "кто знает может быть".
Однако ты фактически утверждаешь, что Арахтов там не было.
Авторитет может заблуждатьcя? Может.
Может. Но для определения этого у тебя должна быть квалификация как минимум не ниже. В противном случае это будет дилетантским мнением.
Согласно Будде и здравому смыслу. Как выбирать тогда среди авторитетов? Будда предлагал сличать с его Дхаммой-Винаей. Кто говорит в соответствии, тот прав. Кто нет - тот нет. Когда сличить невозможно - остаётся банальная вкусовщина.
О чём я вчера и писал.
Это если религиозно подходит. Если научно - дилемма вполне себе разрешается.
Ещё раз повторюсь, что у тебя нет научных критериев проверки. Чуть выше ты только что сам написал "Согласно Будде и здравому смыслу". А это явно не научный критерий, а вкусовой.
Ещё раз, противоречия нет, потому что обратного нельзя утверждать - что она работает.
У нас нет способа проверить. Ты сам это признал, что Араханта определить мы не можем. Поэтому вопрос работает/неработает ставить некорректно.
Однако если кто-то затевает ревизию т.е. самим этим действием заявляет, что неработает (т.к. зачем исправлять то, что и так работает? Это было бы просто глупо. А раз исправляют - значит считают, что не работает), то бремя доказательства нерабочести старой версии (также как рабочести новой) лежит на нём.
. Более того, многовероятно, что традиция с поздними текстами, если и работает, то гораздо хуже, чем традиция с вновь отобранными как было в оригинале. Выбор тут очевиден и никаких противоречий нет.
Каким научным методом ты оцениваешь таковую вероятность? особенно учитывая, что выше сам же признал, что способа определить Араханта у нас нет.
Но при этом понятно, что традиция поздняя работает хуже традиции первоначальной, ибо искажена временем (о чём и Будда чётко и однозначно высказался, и вообще любому здравомыслящему человеку это очевидно, ибо аничча не щадит никого и ничего).
Если исходить из твоего предположения, что старая традиция работает хуже т.к. искажена временем, значит твой ревизионизм будет работать ещё хуже т.к. он просто по факту ещё дальше от времени жизни Будды.
Если же ты так не считаешь (что он искажён больше) тогда тезис, об искажении временем неверен.
Вопрос некорректный, потому что нет религии такой "авраамизм". Есть религия "христианство", у неё есть конкретный основатель. Точно также есть религия "буддизм", и у неё есть конкретный основатель. И с точки зрения этой религии тантрик достигает просветления, как и дзэновец и тхеравадин. То, что они просветления друг друга не признают - это внутрирелигиозная вкусовщина, ничем абсолютно не обоснованная.
Вопрос корректный потому, что авраамизм - это объединяющее название трёх религий: ислама, христианства, иудаизма. У них общий корень. Притом гораздо более общий, чему тантрика и тхеравадина.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Топпер » 25.12.2019, 20:24

SV писал(а):Я уже не раз говорил, что определяется отнюдь не только сверкой текстов. Зачем мучить соломенное чучело?
Ок. Приведи ВСЕ критерии списком с расшифровкой. Будет предмет для обсуждения.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 SV » 25.12.2019, 20:42

Однако ты фактически утверждаешь, что Арахтов там не было.

Я полагаю, что их скорее всего не было. Аргументы такие: Будда говорил, что число арахантов сильно уменьшилось уже при его жизни. Значит уже к концу его жизни это был штучный товар, так сказать. Второе, араханты, даже если существовали, могли вообще не участвовать во 2 и тем более последующих соборах, если там было слишком много неарахантов, а так скорее всего и было, опять же на что нехило так намекает сама история расколов как таковая.

Может.

Вот, это важно.

Ещё раз повторюсь, что у тебя нет научных критериев проверки. Чуть выше ты только что сам написал "Согласно Будде и здравому смыслу". А это явно не научный критерий, а вкусовой.

Передёргивание. Нет что ли научных критериев проверки того, что всё течёт и изменяется?

Поэтому вопрос работает/неработает ставить некорректно.

Да, вопрос этот ставить трудно, потому что в поздней традиции есть раннее ядро, и если человек будет следовать раннему ядру, он, в принципе, может достичь. А вот если будет следовать поздним учениям - вряд ли достигнет.

Каким научным методом ты оцениваешь таковую вероятность?

А здесь я как раз исхожу из религиозного метода, а не научного. Ещё раз, а то, как я вижу, недопонимание продолжается. Научный метод определяет ранние тексты и поздние, по ряду разных критериев. Он применяется только для этого и больше ни для чего. Религиозно, согласно Будде, поздняя Дхамма является искажённой, ранняя Дхамма является подлинной. Вот таким простым религиозным методом оценивается эта вероятность.

Если исходить из твоего предположения, что старая традиция работает хуже т.к. искажена временем, значит твой ревизионизм будет работать ещё хуже т.к. он просто по факту ещё дальше от времени жизни Будды.

Он будет ближе к жизни Будды, а не дальше. Очевидно же.

Вопрос корректный потому, что авраамизм - это объединяющее название трёх религий

Некорректный. Ещё раз. Нет религии "авраамизм". Есть религия "христианство". Есть религия "ислам". Есть религия "буддизм". У каждой религии есть один-единственный основатель. И в буддизме он есть. И в буддизме есть и тантрики и так далее, как в христианстве есть католики и так далее.

Ок. Приведи ВСЕ критерии списком с расшифровкой. Будет предмет для обсуждения.

Книгу доперевожу, где всё это подробно расписано и изложено, и тогда будет предмет для обсуждения. Сейчас излагать всё это бессмысленно, ибо объяснять придётся тем же, что написано в книге.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Топпер » 25.12.2019, 21:05

SV писал(а):Я полагаю, что их скорее всего не было. Аргументы такие: Будда говорил, что число арахантов сильно уменьшилось уже при его жизни. Значит уже к концу его жизни это был штучный товар, так сказать.
Это предположение.
Тут можно привести и обратные предположения. Например, что чистая Дхамма будет 500 лет существовать. И предположить, что Араханты в это время будут. А если учесть слова на тему того, что пока монахи Дхамму и Винайу практикуют, просветлённые будут.
И позиция традиционной тхеравады с этим будут стыковаться лучше.
(но в любом случае это предположение, а не научное доказательство. Это - частное мнение)
Второе, араханты, даже если существовали, могли вообще не участвовать во 2 и тем более последующих соборах, если там было слишком много неарахантов, а так скорее всего и было, опять же на что нехило так намекает сама история расколов как таковая.
Это уже из области альтернативной истории: Араханты были. но злые неараханты из на собор не пустили.
Вот, это важно.
Важна квалификация для экспертной оценки этого "может".
Передёргивание. Нет что ли научных критериев проверки того, что всё течёт и изменяется?
Приведу весь пассаж, чтобы сохранить контекст:

SV писал(а):
Скрытый текст
Как выбирать тогда среди авторитетов? Будда предлагал сличать с его Дхаммой-Винаей. Кто говорит в соответствии, тот прав. Кто нет - тот нет. Когда сличить невозможно - остаётся банальная вкусовщина. Красное или зелёное или синее - не важно, все фломастеры одинаковы, хотя друг другу противоречат. Это если религиозно подходить. Если научно - дилемма вполне себе разрешается.
Здесь речь идёт про научный критерий. Вот я про него и спрашиваю: про строго научный критерий проверки.
Да, вопрос этот ставить трудно, потому что в поздней традиции есть раннее ядро, и если человек будет следовать раннему ядру, он, в принципе, может достичь. А вот если будет следовать поздним учениям - вряд ли достигнет.
Опять же: просьба доказать это "вряд ли". на основании каких объективных критериев сделан такой вывод.
А здесь я как раз исхожу из религиозного метода, а не научного. Ещё раз, а то, как я вижу, недопонимание продолжается. Научный метод определяет ранние тексты и поздние, по ряду разных критериев. Он применяется только для этого и больше ни для чего.
Ок. Если ты выборочно перемежаешь научное и религиозное, тогда фиксируем этот момент: что подход у тебя не научный, а "научный" т.е. внутрирелигиозный. Примерно как "научная христология". Из этой же серии.
(С тем что время фиксации текстов можно определять в принципе никто в теме и не спорил. Однако сам метод не даёт возможности делать научных выводов о работоспособности практики или достижении просветления последователями.)
Религиозно, согласно Будде, поздняя Дхамма является искажённой, ранняя Дхамма является подлинной. Вот таким простым религиозным методом оценивается эта вероятность.

Он будет ближе к жизни Будды, а не дальше. Очевидно же.
Очевидно, что нет т.к. ты живёшь в 21 веке, а те, кого хочешь ревизионировать жили до шестого века. Поэтому вариант 21-го века никак не может быть истиннее.
Некорректный. Ещё раз. Нет религии "авраамизм". Есть религия "христианство". Есть религия "ислам". Есть религия "буддизм". У каждой религии есть один-единственный основатель. И в буддизме он есть. И в буддизме есть и тантрики и так далее, как в христианстве есть католики и так далее.
И у авраамитов есть. Авраам. И критерии общие есть: Б-г творец. Адам и Хава. Творение мира и т.д. Всё общее. Разница не в Торе, разница дальше.
Книгу доперевожу, где всё это подробно расписано и изложено, и тогда будет предмет для обсуждения. Сейчас излагать всё это бессмысленно, ибо объяснять придётся тем же, что написано в книге.
Можно не очень подробно. Именно методы по пунктам. Что помимо текстологического анализа.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#37 Киттисаро-ушёл » 25.12.2019, 21:18

Эту нудятину невозможно читать, уже прокрутил быстро до конца. Толкут в ступе одни и те же поповские "аргументы". Сергей, тебе большой респект за стоицизм в противостоянии лютой темноте воззрений. :pray:

SV писал(а):Короче говоря, если восстанавливать только текстовую часть, а не всю религию целиком во всех её проявлениях - то возврат будет вполне адекватным. Но на самом деле в реальности ничего делать вообще не нужно, никаких возвратов. Достаточно лишь определить поздние тексты как поздние, практиковать тексты ранние, а поздние рассматривать как комментарии, которые могут содержать как правдивые, так и ошибочные данные в куда большей степени, чем ранние.
Вот эта истина столь очевидна и логична, что я действительно не могу понять то, как можно ей не внимать и какие еще вопросы могут оставаться при выявлении такой перспективы действий.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4996
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Топпер » 25.12.2019, 21:20

Киттисаро писал(а):Эту нудятину невозможно читать, уже прокрутил быстро до конца. Толкут в ступе одни и те же поповские "аргументы". Сергей, тебе большой респект за стоицизм в противостоянии лютой темноте воззрений. :pray:
А вы можете опровергнуть?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#39 Киттисаро-ушёл » 25.12.2019, 21:24

Топпер писал(а):А вы можете опровергнуть?
Я это делал, делал... да так надоело, что уже не хочу. Ибо копипасты контраргументов сводят к бессмыслице само обсуждение. Тут нужно либо ангельское терпение как у Сергея, либо... не пора ли официальный раскол оформить (раз уже и администрация не может найти консенсуса)?
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4996
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Топпер » 25.12.2019, 21:32

Киттисаро писал(а):Я это делал, делал... да так надоело, что уже не хочу. Ибо копипасты контраргументов сводят к бессмыслице само обсуждение. Тут нужно либо ангельское терпение как у Сергея, либо... не пора ли официальный раскол оформить (раз уже и администрация не может найти консенсуса)?
Мы можем по одному пункту обсуждать, чтобы не копипастить.

Вот Сергей уже прояснил мысль, что его подход не является научным в строгом смысле слова
SV писал(а):А здесь я как раз исхожу из религиозного метода, а не научного. Ещё раз, а то, как я вижу, недопонимание продолжается. Научный метод определяет ранние тексты и поздние, по ряду разных критериев. Он применяется только для этого и больше ни для чего.
т.е. является одним из видов религиозного подхода.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 24 гостя