Научный и религиозный подходы, а также отношение к буддологии

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#41 Киттисаро-ушёл » 25.12.2019, 21:34

Топпер писал(а):Вот Сергей уже прояснил мысль, что его подход не является научным в строгом смысле слова
Разумеется так и есть, а кто изначально то настаивал на другом? Предлагаемый подход является умелой смесью религиозного и научного подходов. Это вы придумали строгое разграничение, вы и ваши паладины-учёные.

Мы можем по одному пункту обсуждать, чтобы не копипастить.
Уже обсудили, перечитайте холиварную тему.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#42 SergeyCH » 25.12.2019, 21:53

Почему вообще человек из небуддийской страны становится буддистом? Потому что у него появляется вера в Будду и его Учение. Не потому что наука доказала что-то из буддизма, а именно потому, что изначально возникла вера-доверие (саддха) к провозглашаемым буддизмом истинам.

Будем честны, вопрос веры возникает тогда, когда нет видения - видения в любом смысле этого слова. В то мгновение, когда вы видите, вопрос о вере исчезает. Следовательно, там где есть вера - есть и сомнения. Отрицать это - значит обманывать себя и других. А сомнение (вичикиччха) - это одна из пяти помех (ниварана) для развития прозрения и непосредственного видения истины. Отбросить эту помеху - значит прийти к безусловной уверенности, основанной либо на непосредственном личном знании, либо на разуме, подтверждающем верность выбранного пути.

Непосредственное личное знание - это довольно высокий уровень практики.. считается, что Вичикиччха-четасика (недоверие, сомнение в Трех Драгоценностях) искореняется на уровне сотапанна. Поэтому, для большинства из нас (путхуджана), единственным способом уменьшения сомнений является разум, подтверждающий верность выбранного пути. Именно на этом уроне научный подход работает гораздо лучше религиозного. Например, благодаря научным данным, мы можем с большой долей вероятности узнать какие буддийские тексты относятся к поучениям самого Будды, а какие - являются апокрифами.

Однако даже поздние буддийские тексты, написанные Арьями, могут быть полезными в деле освобождения. Отбрасывать наследие выбранной буддийской традиции, только потому что это не Слово самого Будды - самонадеянно.. мы не посвящаем Дхамме столько времени, сил и ресурсов, сколько это делали великие учителя буддизма.. Но всё же, если мы считаем себя последователями Будды, то у нас должен быть некий критерий, основа, эталон, ядро и границы Учения, переходя которые, мы с уверенностью можем сказать, что это не Дхамма Будды. Потому что даже известнейший Учитель может иметь Неправильные Взгляды.. Следовательно, призыв "надо верить, потому что так принято" - лишен всякого смысла. Для веры (саддха) в буддизме нужны основания.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Топпер » 25.12.2019, 21:55

Киттисаро писал(а):Разумеется так и есть, а кто изначально то настаивал на другом? Предлагаемый подход является умелой смесью религиозного и научного подходов. Это вы придумали строгое разграничение, вы и ваши паладины-учёные.
Хорошо, что это выяснилось. Потому, что изначально складывалось впечатление, что речь идёт про строго научный подход в противовес религиозному.

Теперь же, в ходе дискуссии выяснилось, что речь идёт о двух религиозных подходах, один из которых претендует на частичную научность в одном из методов, а второй утверждает, что этот подход избыточен т.к. в рамках самой традиции реальной необходимости в ревизии не возникает.
(подчеркну реальной т.е. исходящей из положения, что до ревизии нечто не работает, а после ревизии - заработает (потому, что иных причин для ревизии в религиозном походе нет)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#44 Топпер » 25.12.2019, 21:58

SergeyCH писал(а): Именно на этом уроне научный подход работает гораздо лучше религиозного. Например, благодаря научным данным, мы можем с большой долей вероятности узнать какие буддийские тексты относятся к поучениям самого Будды, а какие - являются апокрифами.
Мы тут в теме уже выяснили, что это не научный, а квазинаучный подход т.к. наука оперирует понятием объективной верификации.
Всё остальное - попытка заменить отсутствие веры костылями из псевдонауки.
Но всё же, если мы считаем себя последователями Будды, то у нас должен быть некий критерий, основа, эталон, ядро и границы Учения, переходя которые, мы с уверенностью можем сказать, что это не Дхамма Будды.
А чем вас решения Соборов в качестве критериев не устраивают?
Потому что даже известнейший Учитель может иметь Неправильные Взгляды.
Может. Но с ещё бОльшей вероятностью таковые взгляды будет иметь необразованный новичок.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#45 SergeyCH » 25.12.2019, 22:08

Топпер писал(а):Мы тут в теме уже выяснили, что это не научный, а квазинаучный подход т.к. наука оперирует понятием объективной верификации.
Всё остальное - попытка заменить отсутствие веры костылями из псевдонауки.

Датировка текстов - это объективная верификациия? Если да, то мне этого достаточно. )

Чем вас решения Соборов не устраивают?

Ответ на этот вопрос уже дал Сергей (SV): Достаточно лишь определить поздние тексты как поздние, практиковать тексты ранние, а поздние рассматривать как комментарии, которые могут содержать как правдивые, так и ошибочные данные в куда большей степени, чем ранние.

"Именно во время Третьего Собора была составлена конечная версия Палийского Канона. Сюда был добавлен целый раздел - Абхидхамма Питака, а также несколько новых книг Кхуддака Никаи. Именно этот разросшийся Канон был привезён в Шри-Ланку архатом Махиндой в 246 году до нашей эры. Затем он был впервые записан в Шри-Ланке в 110 году до нашей эры в монастыре Алувихара, и таким образом, закреплён навсегда.

Было предметом некоторых споров, стоит ли соотносить изначальный буддизм только с Дхамма-Винаей, или же со всей полнотой Палийского Канона. Термин «Тхеравада» иногда используют для обозначения той версии Канона, которая появилась на Третьем Соборе - тогда как Канон первых двух соборов иногда считают изначальным буддизмом. Если это так, то тогда Тхеравада не идентична изначальному буддизму. Однако вопрос, является ли материал, добавленный на Третьем Соборе, противоречащим ранее установленной Дхамма-Винае."


Но с ещё бОльшей вероятностью таковые взгляды будет иметь необразованный новичок.

Согласен
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 Киттисаро-ушёл » 25.12.2019, 22:08

Топпер писал(а):Всё остальное - попытка заменить отсутствие веры костылями из псевдонауки.
Нет, это попытка заменить неудовлетворённость мракобесием здравым смыслом. Не надо путать веру с блажью.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#47 Топпер » 25.12.2019, 22:16

SergeyCH писал(а):Датировка текстов - это объективная верификациия? Если да, то мне этого достаточно. )
Нет. Ибо во-первых Будда разрешил дополнять в четырёх махападешах
Во-вторых датировка ничего не говорит о изначальном происхождении. Руслан здесь правильно говорил, что датировка всё-равно не отвечает на вопрос принадлежности текстов слову самого Будды точно.
Ответ на этот вопрос уже дал Сергей (SV): Достаточно лишь определить поздние тексты как поздние, практиковать тексты ранние, а поздние рассматривать как комментарии, которые могут содержать как правдивые, так и ошибочные данные в куда большей степени, чем ранние.
А почему монахи на соборах так не сделали?

Вы замечали, что в Каноне есть множество почти дословно повторяющихся сутт. Или даже совсем одинаковых, но с разницей в один абзац.
Это говорит о том, что сохранить старались всё, чтобы ничего не пропало. Лучше пусть будет с избытком, нежели выбросить.
А тут предлагается чуть не треть Канона выбросить.А вдруг ошибётся датировщик и слово Будды выбросят?
Однако вопрос, является ли материал, добавленный на Третьем Соборе, противоречащим ранее установленной Дхамма-Винае."

Тут всё-равно не стыковка получается: если монахи могли ошибиться в одном, они могли и в другом ошибиться. А мы, получается часть выбрасываем, считая, что они могли ошибиться, а часть оставляем. И отбор делаем на свой вкус.

я выше уже писал, что для такой работы квалификация эксперта должна быть, как минимум, не ниже, чем у тех монахов, которые были на Соборах.
А кто тут может похвастаться подобной квалификацией?

мы можем вспомнить, что даже Ачарью Буддхагхосу монахи испытывали на уровень знаний, прежде чем дать ему возможность писать комментарий. А он к тому времени был большим буддийским пандитом.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 Топпер » 25.12.2019, 22:17

Киттисаро писал(а):Нет, это попытка заменить неудовлетворённость мракобесием здравым смыслом. Не надо путать веру с блажью.


ещё раз повторюсь: если хотите говорить по факту и логично - можем рзабирать каждый пункт в т.ч. по поводу "здравого смысла" и что и на каком основании считать таковым.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#49 Киттисаро-ушёл » 25.12.2019, 22:21

Топпер писал(а):ещё раз повторюсь: если хотите говорить по факту и логично - можем рзабирать каждый пункт в т.ч. по поводу "здравого смысла" и что и на каком основании считать таковым.
И я еще раз повторюсь: всё уже разложено по пунктам и предельно четко обозначены границы здравого смысла. Если вы фанат демагогии, никто не обязан с вас пример брать.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Топпер » 25.12.2019, 22:22

Киттисаро писал(а):Всё уже разложено по пунктам и предельно четко обозначен границы здравого смысла. Если вы фанат демагогии, никто не обязан с вас пример брать.
я так понимаю, что это заявление о том, что в конструктивном споре аргументов уже не осталось.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 Киттисаро-ушёл » 25.12.2019, 22:26

Топпер писал(а):я так понимаю, что это заявление о том, что в конструктивном споре аргументов уже не осталось.
Нет, вы не правильно поняли. Это заявление о том, конструктивный диалог уже состоялся и в нем у вас не оставалось аргументов, теперь же это попытка утопить противников в демагогии. Здесь ищите уже другую компанию.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 Топпер » 25.12.2019, 22:29

Киттисаро писал(а):Нет, вы не правильно поняли. Это заявление о том, конструктивный диалог уже состоялся и в нем у вас не осталось аргументов, теперь же это попытка утопить противников в демагогии. Здесь ищите уже другую компанию.
Пожалуйста, воздержитесь от обвинения меня в демагогии. я задаю вполне конкретные вопросы.

Мы уже выяснили, что
1. обе стороны согласны с положением о том, что доподлинно Арахантов мог определить только Будда
2. Что метод объявленный научным, на проверку оказался научно-религиозным т.е. квазинаучным.

Это уже неплохой прогресс.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#53 Киттисаро-ушёл » 25.12.2019, 22:32

Топпер писал(а):Это уже неплохой прогресс.
Рад за вас.

Пожалуйста, воздержитесь от обвинения меня в демагогии. я задаю вполне конкретные вопросы.
Я иначе не могу назвать провокации в обсуждении уже сто раз обсужденных вопросов.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#54 Топпер » 25.12.2019, 22:39

Киттисаро писал(а):Я иначе не могу назвать провокации в обсуждении уже сто раз обсужденных вопросов.
Это не провокации.

Ещё раз повторюсь, что мы уже кое что выяснили. Здесь диалог более-менее конструктивный даже.


Даже то, что во многих случаях оценочные суждения по типу "вероятно", "очевидно", "здравый смысл" не являются строго научными критериями, и что на их основании нельзя заявлять о какой-то большей правильности или эффективности метода, также более-менее прояснилось
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#55 SV » 25.12.2019, 22:41

Ещё раз проясню про подходы.

Научный подход позволяет объективно, аргументированно и убедительно: показать какие тексты были во время жизни Будды или очень близко к этому времени, какие возникли позже, какие - совсем поздно, каким образом они возникли и в каких конкретно традициях, а также показать вероятности поздних включений и изменений тех или иных текстов на основе целого ряда фактов. Это позволяет с наименьшей погрешностью выявить аутентичное учение, то есть именно то учение, которому учил исторический Будда. Ни для чего другого в буддизме наука не нужна.

Религиозный подход устанавливает написанное в аутентичных текстах как истинное, а остальные тексты рассматривает как буддийское наследие (слова учеников), созданное последующими разными и всевозможными поколениями буддистов - которое может быть верным или ошибочным; полностью или частично (ссылаясь при этом на написанное в аутентичных текстах).

Если не применять первое (научный подход в выявлении аутентичности), то тогда, в таком случае, религиозный подход позволяет определить любое количество текстов среди всего буддийского наследия как аутентичное исходя из собственного желания или желания группы лиц - что и происходит с миллионами буддистов всевозможных буддийских традиций религии "буддизм" на планете Земля. Какие-либо возникающие в результате внутренние противоречия данный подход разрешить не способен в принципе, поэтому так делать настоятельно не рекомендуется.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#56 Топпер » 25.12.2019, 22:46

SV писал(а):Научный подход позволяет аргументированно и убедительно: показать какие тексты были во время жизни Будды или очень близко к этому времени, какие возникли позже, какие - совсем поздно, каким образом они возникли и в каких конкретно традициях, а также показать вероятности поздних включений и изменений тех или иных текстов на основе целого ряда фактов. Это позволяет с наименьшей погрешностью выявить аутентичное учение, то есть именно то учение, которому учил исторический Будда. Ни для чего другого в буддизме наука не нужна.
С тем, что сравнительная текстология даёт возможности говорить о хронологии - никто и не спорил.
А вот с тем, что это и есть то учение, которому учил исторический Будда согласиться никак нельзя. Ибо нет возможности это доподлинно проверить.
Мы упрёмся в некий барьер веры. Повторюсь веры, а не науки.

Во-вторых и этот квазинаучный подход не даст возможности оценить правильность (т.е. эффективность) методов религиозной практики т.к. это опять же не область науки.
Религиозный подход устанавливает написанное в аутентичных текстах как истинное, а остальные тексты рассматривает как буддийское наследие (слова учеников), созданное последующими разными и всевозможными поколениями буддистов - которое может быть верным или ошибочным; полностью или частично (ссылаясь при этом на написанное в аутентичных текстах).
И для тхеравады такими истинными текстами являются тексты Типитаки. Включая Абхидхамму.
Если не применять первое (научный подход в выявлении аутентичности), то тогда, в таком случае, религиозный подход позволяет определить любое количество текстов среди всего буддийского наследия как аутентичное исходя из собственного желания или желания группы лиц - что и происходит с миллионами буддистов всевозможных буддийских традиций религии "буддизм" на планете Земля. Какие-либо возникающие в результате внутренние противоречия данный подход разрешить не способен в принципе, поэтому так делать настоятельно не рекомендуется.
В рамках одной традиции этого и не требуется т.к. сама традиция внутри себя и является критерием правильности. Она УЖЕ совершила отбор текстов. Соответственно, если человек пришёл в эту школу, и считает себя её последователем, то несколько странно считать, что твоя школа ошибается. Ибо зачем приходить туда, где ты считаешь, что истины нет? А если есть, то каковы основания для ревизии?

Определяться с текстами нужно только при межбуддийских полемиках. (какие например происходят между тхеравадой и махаяной)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#57 SergeyCH » 25.12.2019, 22:49

Топпер писал(а): датировка ничего не говорит о изначальном происхождении. Руслан здесь правильно говорил, что датировка всё-равно не отвечает на вопрос принадлежности текстов слову самого Будды точно. ..

.. Лучше пусть будет с избытком, нежели выбросить.
А тут предлагается чуть не треть Канона выбросить. А вдруг ошибётся датировщик и слово Будды выбросят?

Так никто вроде и не говорит, что нужно отбрасывать более поздние тексты.. Достаточно установить приоритет для более ранних. Я считаю это более разумным подходом, нежели принятие всего на веру. А если брать критерием исключительно веру, тогда и махаянские сутры - слово Будды ) :pray:
Последний раз редактировалось SergeyCH 25.12.2019, 22:53, всего редактировалось 1 раз.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#58 Топпер » 25.12.2019, 22:53

SergeyCH писал(а):Так никто вроде и не говорит, что нужно отбрасывать более поздние тексты.
Насколько я понимаю, именно это и говорят. Ведь если сказать, что Абхидхамма не слово Будды то затем её выбрасывают из Типитаки.
Достаточно установить приоритет для более ранних. Я считаю это более разумным подходом, нежели принятие всего на веру. А если брать критерием исключительно веру, тогда и махаянские стуры - слово Будды ) :pray:
Для махаянцев - безусловно слово Будды.
Для тхеравадинов - нет т.к. появились позже соборов и не прошли проверку на четыре махападеши.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#59 SV » 25.12.2019, 22:54

С тем, что сравнительная текстология даёт возможности говорить о хронологии - никто и не спорил.
А вот с тем, что это и есть то учение, которому учил исторический Будда согласиться никак нельзя. Ибо нет возможности это доподлинно проверить.
Мы упрёмся в некий барьер веры. Повторюсь веры, а не науки.

Не только текстология, ну да не суть. Есть убедительные аргументы, основанные на ряде фактов, почему этому учил именно исторический Будда (ну или, если хотите "объективности", человек, которого называли Буддой в его время), а не кто-то другой. И ещё - нет аргументов (кроме необоснованного голого скептицизма), основанных на фактах и свидетельствах, что этому учил не Будда как некая конкретная историческая персоналия, а кто-то другой, что, например, это фэйк, созданной когда-то энной группой лиц. Так что вера вере рознь. Бывает вера обоснованная и подкреплённая, бывает вера слепая, ничем не обоснованная вовсе.

Так что да, машины времени нет, увидеть это в режиме онлайн и заснять на камеру мы не можем. Но это не значит, что вообще ничего по этому поводу нельзя сказать или сделать каких-то выводов. Можно, есть основания.

Для тхеравадинов - нет т.к. появились позже соборов и не прошли проверку на четыре махападеши.

А по их мнению - прошли.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 SergeyCH » 25.12.2019, 23:00

Топпер писал(а):Насколько я понимаю, именно это и говорят. Ведь если сказать, что Абхидхамма не слово Будды то затем её выбрасывают из Типитаки.

Говорить, что это или то не является словом Будды - не всегда означает отбрасывать. Например замечательная книга Валполы Рахулы "Чему учил Будда" - это не слово исторического Будды.) Но несомненно, она имеет пользу для любого буддиста и отбрасывать её на определенном этапе - глупость :umnik:
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей

cron