Книга об аутентичности ранних буддийских текстов

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

[анонимное голосование] Интересует ли вас такая тема или нет?

Очень интересует
12
46%
Более-менее интересует
4
15%
До некоторой степени, и так всё в целом ясно по теме
4
15%
Не особо, мало интересуюсь этой темой
4
15%
Не интересует
2
8%
 
Всего проголосовавших: 26
  • 1

#21 Странник » 16.01.2020, 10:53

Olivin писал(а):А о чем спор в данной теме, если ее название может заинтересовать как буддистов, так и просто интересующихся?
Спор о точности перевода и определениях. Спора о времени появления текстов нет.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#22 Странник » 27.01.2020, 11:49

Выложенавторая глава книги и я не могу пройти мимо неё.

В буддийских текстах Будда изображён современником Махавиры, учителя джайнов (МН 56/МА 133, МН 104.2/МА 196/Т 85, ДН 2). Джайнская традиция указывает сроки жизни Махавиры — 599-527 г. до н.э. [5, 130], что примерно согласуется с традиционной тхеравадинской датировкой жизни Будды. Хотя эти даты исторически неточны, это означает, что джайнские и буддийские тексты указывают на то, что их учителя жили в один и тот же до-маурьевский период [2, 179] [5, 130-144].
Этот абзац можно толковать двумя способами:
1) Некорректное (не обоснованное) использование двух противоречащих летоисчисления - научного и традиционного (религиозного).
2) Если принять допустимым использование двух шкал, то этот абзац доказывает, что РБТ не являются аутентичными, так как события (религиозная датировка) в них описанные не совпадают по времени с научной шкалой времени - "эти даты исторически неточны". (Авторское определение аутентичности: Аутентичный текст — это такой, происхождение которого указывается им самим.)
Кроме того, это означает, что мы верим религиозным датировкам, которые указывают на время жизни Махавиры, но в других случаях, когда дело касается Палийского канона, отказываем в этом доверии.

При этом читаем далее:
Более того, согласно Норману [4, 264-270] [6, 1-17], РБТ и джайнская литература имеют ряд сходств, и, хотя язык существующей джайнской литературы происходит из более позднего периода [2, 179], это предположительно говорит о том, что две литературные традиции имеют корни примерно в одном периоде2.
Очень похоже на подгонку под желаемое, комментарий выглядит правдоподобнее:
Некоторые из этих схожестей можно объяснить тем, что одна традиция заимствовала идеи из другой. Гомбрич предполагает, что на буддизм оказал влияние джайнизм [1, 45-59].
Не ясно, почему здесь автор пренебрегает данными анализа текста, хотя сам говорит " язык существующей джайнской литературы происходит из более позднего периода". Учитывая это легко представить, что джайнизм просто заимствовал всё сходное с буддизмом из самого буддизма, а не получил из общего источника.
Для более точного определения нужно, конечно, лучше разобраться в первоисточниках или работах, на которые ссылается автор, но из приведённого нельзя сделать выводы, которые делает автор.

То есть начальный тезис
Между джайнизмом и буддизмом имеются существенные сходства, что помещает эти две религии в один и тот же исторический период.
выглядит совершенно не обоснованным. Точно так же можно сказать: между христианством и иудаизмом имеются существенные сходства, что помещает эти две религии в один и тот же исторический период. Или про христианство и ислам. Причём сходства будут очень похожие.

То есть как минимум раздел про джайнизм не имеет никакой доказательной силы в пользу какой-то аутентичности буддийских текстов. А подгонка фактов и логическая ошибка с использованием двух шкал, говорит о не слишком качественной работе с фактами.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Странник » 02.02.2020, 00:33

Появился перевод третьей главы книги.

Где автор рассказывает про сравнение текстов и пишет, что схожие места - свидетельство общего источника:
РБТ наличествовали у старейших буддийских школ, а потому происходят из периода раннего единого буддизма.

И при этом приводится интересный пример:
В качестве ещё одного примера можно отметить, что Абхидхаммы разных школ расходятся куда сильнее, чем РБТ, но в них есть общее — а именно, цитируемые из РБТ фрагменты.
Если бы Абхидхаммы придумывались бы независимо, то цитаты не могли бы быть одинаковые, то есть этот пример свидетельствует в пользу того, что Абхидхамма, не считаемая РБТ, тоже раннего происхождения.

Автор приводит методы, которыми сохранялись тексты при устной передаче. Действительно такой подход позволял сохранять текст длительное время без изменений, но прочитав перечень возник вопрос: насколько сохранённый текст соответствует тому, что говорил Будда. Ведь Будде не надо было соблюдать правила:
1. Повторения слов, фраз, фрагментов, целых сутт.
2. Стандартизация слов, фраз, фрагментов.
3. Использование синонимов.
4. Использования принципа «воскирования слога» [1].
5. Звуковые схожести.
И прочие. Чтобы привести обычную речь в такой форме, нужно довольно сильно её изменить - не потерялась ли при этом её суть?

Ещё интересны цитаты учёных, которые приводит автор. Часть из них, как я понял, приводится как поддерживающие аутентичность текстов. Например:
Д.Ж. ДеЖонг сказал, что было бы «лицемерным» утверждать, что мы ничего не можем сказать об учениях раннего буддизма. Он считает, что «основные идеи буддизма, содержащиеся в канонических писаниях, вполне могли быть провозглашены им [т.е. Буддой], переданы и развиты его учениками и, в конечном итоге, кодифицированы в виде установленных формулировок». [6, 25]
То есть то, что основные идеи буддизма могли быть развиты учениками - никого не смущает?
Или
Хаджима Накамура пишет, что хотя ничто нельзя однозначно приписать Готаме как исторической фигуре, некоторые фразы или выражения должны происходить от него [10, 57].
Опять же учёный утверждает, что мы не можем говорить, что Канон - это слово Будды.

А. К. Вардер утверждал, что «нет свидетельств полагать, что [разделяемые ранними школами учения] были сформулированы кем-то помимо Будды и его ближайших последователей»
Отсутствие свидетельств не является доказательством обратного, то есть того, что всё сформулировано Буддой. И опять же: могло быть сформулировано его последователями.

А вот критика:
Эдвард Конзе утверждает, что уверенные попытки европейских учёных реконструировать подлинные учения самого Будды «являются лишь догадкой».
Как мы видели выше: учёные и сами признают, что это догадки ("хотя ничто нельзя однозначно приписать Готаме как исторической фигуре").

Рональд Дэвидсон не особенно верит в то, что большая (а то и вовсе хоть какая-то) часть уцелевших буддийских манускриптов является действительно словом исторического Будды
Вера учёного никак не касается его научной деятельности. Если мы занимаемся наукой, то важны доказательства, а не вера. И опять же - в первой группе цитат было высказано тоже самое мнение: "переданы и развиты его учениками и, в конечном итоге, кодифицированы в виде установленных формулировок".

Коген Музино считает, что дошедшие до нас сутты могут не содержать непосредственно слов самого Будды, поскольку они не записывались по мере того, как он говорил.
В "поддерживающий цитатах" была высказана та же мысль.

Таким образов я не вижу серьёзных разногласий в этих двух блоках цитат - за редким исключением (учёные тоже могут ошибаться).

В разделе "ПРОЧНОСТЬ КОНСЕНСУСА" приводятся цитаты (выборочно), почему-то, только учёных 19го века, причём, как я понял, европейских, которые обладали значительно меньшим объёмом данных, чем современные исследователи. Что доказывают цитаты, отобранные с нужной точкой зрения, причём из исследований более столетней давности? Как это доказывает консенсус современных учёных, если выше было сказано, что сейчас есть разногласия среди учёных?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 SV » 02.02.2020, 21:01

Если бы Абхидхаммы придумывались бы независимо, то цитаты не могли бы быть одинаковые, то есть этот пример свидетельствует в пользу того, что Абхидхамма, не считаемая РБТ, тоже раннего происхождения.

А цитаты и не одинаковые. Да, ранний костяк Абхидхаммы есть, общий для школ, но он всё равно более поздний, чем РБТ. К слову, этот костяк сам по себе абхидхармических идей (концепций) не особо-то даже и имеет. То есть при его прочтении можно сделать совершенно любые трактовки, в том числе целиком абхидхармической модели противоречащие. Так она формировалась - сначала собирали краткие матики, сухие выдержки, постулаты, а потом отрывали эти матики от контекста канона и начинали додумывать всякую доп. философию к ним. Вот так абхидхамма слой за слоем развивалась и создавалась. И в итоге у разных школ сильно разной получилась.

Ведь Будде не надо было соблюдать правила:

Почему же. При Будде использовалась методика заучивания наизусть.

То есть то, что основные идеи буддизма могли быть развиты учениками - никого не смущает?

Так и они и были развиты - как появилась Махаяна, Абхидхамма и прочие поздние идеи. А если вы про монахов первого собора - как вы себе это представляете? Вот Будда умер и все тут же дружно возрадовались и побежали менять его идеи? )

Отсутствие свидетельств не является доказательством обратного, то есть того, что всё сформулировано Буддой.

Главное, что это не является доказательством опровержения .)

В разделе "ПРОЧНОСТЬ КОНСЕНСУСА" приводятся цитаты (выборочно), почему-то, только учёных 19го века

Нет. Приведены мнения современных учёных. Сказано, что в целом консенсус состоит в том, что учения принадлежат историческому Готаме, хотя консенсус и не стопроцентный. Опять же отмечено, что не желающие с этим соглашаться буддологи зачастую не являются специалистами по раннему буддизму (т.е. специалисты по позднему - тибетскому, японскому и так далее).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14563
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 Топпер » 02.02.2020, 22:30

SV писал(а):Нет. Приведены мнения современных учёных. Сказано, что в целом консенсус состоит в том, что учения принадлежат историческому Готаме, хотя консенсус и не стопроцентный. Опять же отмечено, что не желающие с этим соглашаться буддологи зачастую не являются специалистами по раннему буддизму (т.е. специалисты по позднему - тибетскому, японскому и так далее).
И всё-таки не буддологи ведут к Ниббане, а Сангха.
Если монахи посчитали, что Абхидхамма слово Будды, прошедшее 4 махападеши, то мнение буддологов ни на что уже не влияет.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1922
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#26 SV » 02.02.2020, 23:35

Если монахи посчитали, что Абхидхамма слово Будды, прошедшее 4 махападеши

Другие монахи, которые тоже были уверены, что ведут к ниббане, посчитали, что сутры махаяны прошли 4 махападеши.

Впрочем, всё это к теме не имеет отношения, так как тут разбирается научный подход доказательства аутентичности.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14563
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#27 Странник » 03.02.2020, 14:00

SV писал(а):При Будде использовалась методика заучивания наизусть.
Да, но Будда говорил не так, как суттах, ему не надо было читать лекции таким языком.

SV писал(а):Так и они и были развиты - как появилась Махаяна, Абхидхамма и прочие поздние идеи.
Так в цитате же речь про ранние тексты, а не про Махаяну.

SV писал(а):Нет. Приведены мнения современных учёных.
Вот цитата из книги: "Вместо этого мы выборочно цитируем некоторых наиболее выдающихся ранних учёных в этой области и в процессе надеемся предоставить приемлемый охват мнений индологов 19 века, дабы показать, что они склоняются в сторону подтверждения подлинности РБТ." И дальше даты 1882, 1884 и так далее. Это современные? Причём индологи, а не буддологи.

SV писал(а):тут разбирается научный подход доказательства аутентичности.
Который, как я уже писал выше, имеет множество слабых мест.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Топпер » 03.02.2020, 15:40

Странник писал(а):Да, но Будда говорил не так, как суттах, ему не надо было читать лекции таким языком.
После собора был такой случай:
«Друг Пурана, старшие монахи вместе продекламировали Дхамму и Винаю. Давай и ты, тоже, выучи текст, так заученный ими».
«Тхеры хорошо продекламировали Дхамму и Винаю. Но всё же, я буду помнить [Дхамму и Винаю] в той манере, как слышал сам, из уст самого Благословенного»

т.е. манера явно была изменена.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1922
Сообщения: 1514
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#29 SV » 03.02.2020, 17:15

Это современные? Причём индологи, а не буддологи.

Смотрите на раздел выше, современные там приведены.

Который, как я уже писал выше, имеет множество слабых мест.

Любое изучение истории имеет слабые места. Но здесь сила в сумме свидетельств. Пока что вы высказали претензии (и то, далеко не всегда обоснованные) лишь для мелкой части приведённых свидетельств, что уже кое о чём говорит. Но будут и ещё :thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14563
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#30 Странник » 04.02.2020, 14:31

SV писал(а):Смотрите на раздел выше, современные там приведены.
А вы читайте внимательнее, что я пишу, ведь было точно сказано:
Странник писал(а):В разделе "ПРОЧНОСТЬ КОНСЕНСУСА"
И там есть цитаты наших современников, как вы утверждали выше?
На мой взгляд, прочность научного консенсуса должны подтверждать современные работы, которые опираются на большие число данных и результаты предыдущих исследований,а не избранные цитаты, которым более ста лет. В те времена сам научный метод в истории был не ахти какой.

SV писал(а):Любое изучение истории имеет слабые места.
Тут проблема не в том, что мы чего-то не знаем, а в самой методологии. Как я приводил в посте - проблема именно в методе, а не в датировках или фактологии. Факты могут быть правильными, но их подгонка приводит к некорректным выводам.

SV писал(а):Пока что вы высказали претензии (и то, далеко не всегда обоснованные) лишь для мелкой части приведённых свидетельств, что уже кое о чём говорит.
Я не высказывался против свидетельств, высказывался против интерпретаций и методологии.

Отмечу, что я нигде не говорил, что не согласен с современной научной датировкой текстов. Не вижу оснований спорить с тем, что одни тексты старше, другие младше, так что не вижу никакой актуальности в этой книге, тем более, что она методологически слабая. Если бы это был качественный обзор имеющихся данных - было бы интересно почитать, но тут авторы исходят из изначально ненаучной позиции - не нейтральная позиция относительно времени происхождения текстов. Такая заинтересованность искажает, часто даже неосознанно, подачу и интерпретацию материала, что делает всю работу ненаучной.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 SV » 04.02.2020, 17:02

так что не вижу никакой актуальности в этой книге, тем более, что она методологически слабая. Если бы это был качественный обзор имеющихся данных - было бы интересно почитать, но тут авторы исходят из изначально ненаучной позиции - не нейтральная позиция относительно времени происхождения текстов. Такая заинтересованность искажает, часто даже неосознанно, подачу и интерпретацию материала, что делает всю работу ненаучной.

Я не вижу никакой проблемы в методологии. Вполне здравая, адекватная, беспристрастная - рассматривающая факты как есть, без каких-либо подгонов. Что касается датировки жизни Будды - сказано ведь, что это не суть важно, потому что исторический период всё равно прекрасно определяется - это период до-имперской Индии. Не важно когда именно он был, на 100 лет раньше или позже - важно, чтобы ранние тексты совпадали с тем временем, когда жил Будда. Они совпадают и это прекрасно проиллюстрировано.

И там есть цитаты наших современников, как вы утверждали выше?

Здесь конкретно их нет, потому что этот раздел - дополняющий. Вы читаете, очевидно, выборочно, цепляясь за детали, вырывая их из контекста, чтобы показать "несостоятельность" - оно и понятно, ведь вы изначально предвзято подходите к вопросу. Но если прочитаете целиком - увидите, что речь в этих пунктах идёт о том, что первые индологи сделали правильные выводы, которые впоследствии подтвердились поздними исследованиями. Все эти доводы указывают на аутентичность РБТ, а не на не-аутентичность. Опять-таки, ценность конкретно данной работы в том, что здесь собрано всё в систему - чего прежде никто из буддологов не делал никогда - все занимались только узкими частностями, и именно поэтому делали лишь очень осторожные утверждения об аутентичности. Благодаря этой компиляционной работе можно делать уже веские утверждения об аутентичности - потому что фактов и свидетельств вагон с телегой, и главное что все они грамотно укладываются в непротиворечивую логичную систему. Это важно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14563
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#32 Странник » 04.02.2020, 20:59

SV писал(а):Что касается датировки жизни Будды - сказано ведь, что это не суть важно, потому что исторический период всё равно прекрасно определяется - это период до-имперской Индии. Не важно когда именно он был, на 100 лет раньше или позже - важно, чтобы ранние тексты совпадали с тем временем, когда жил Будда. Они совпадают и это прекрасно проиллюстрировано.
Согласен, что не важно - на 100 лет раньше или позже, потому что проблема в другом. В использовании двух разных хронологий и признания обеих допустимыми и правильными, что вызывает логическое противоречие.

SV писал(а):Здесь конкретно их нет, потому что этот раздел - дополняющий.
Но выше вы писали:
SV писал(а):Нет. Приведены мнения современных учёных.
И кто после этого читает выборочно?

SV писал(а):Но если прочитаете целиком - увидите, что речь в этих пунктах идёт о том, что первые индологи сделали правильные выводы, которые впоследствии подтвердились поздними исследованиями.
Да, я это видел, но данные представлены в обратном порядке, методологически не верно подтверждать консенсус старыми работами.

SV писал(а):ведь вы изначально предвзято подходите к вопросу
И в чём моя предвзятость выражается?

SV писал(а):Благодаря этой компиляционной работе можно делать уже веские утверждения об аутентичности - потому что фактов и свидетельств вагон с телегой, и главное что все они грамотно укладываются в непротиворечивую логичную систему. Это важно.
Я приводил несколько мест, где логическая система нарушается, например в сравнении с джайнизмом. Согласен, не везде, но и того что есть достаточно для того, чтобы сказать, что работа не соответствует всем критериям научной публикации.

Если говорить о логике: автор аргументирует, что устная традиция надёжна. Из этого можно сделать вывод: следовательно, Абхидхамма, как утверждает устная традиция (надёжда передающая информацию), передавалась устно от самого Будды и должна было сохраниться в неизменном виде. Если же это противоречит другим подходам, например, текстологическим, то у нас противоречие, которое правильнее снять признанием того, что устная традиция не очень надёжна, может менять и дополнять тексты.
Или про сохранность сутт: Будда не говорил так, как записано в суттах, так как их переделывали под структуру удобную для запоминания наизусть. При переделки могло измениться содержание - не обязательно специально, по ошибке или просто, чтобы влезло в нужный формат. Следовательно, если мы признаём надёжность устной традиции, то приходится признать, что это не слово Будды, а подогнанное слово Будды.
Причём последнее хорошо сочетается с мнением учёного, которого автор цитирует в поддержку своей позиции (уже приводил):
Д.Ж. ДеЖонг сказал, что было бы «лицемерным» утверждать, что мы ничего не можем сказать об учениях раннего буддизма. Он считает, что «основные идеи буддизма, содержащиеся в канонических писаниях, вполне могли быть провозглашены им [т.е. Буддой], переданы и развиты его учениками и, в конечном итоге, кодифицированы в виде установленных формулировок»
То есть Будда сказал и передал, а ученики развили, в том числе, чтобы кодифицировать в удобной для запоминания форме. Отмечу, что тут речь только о ранних текстах, было бы странно предполагать, что первая фраза "об учениях раннего буддизма", а вторая - о поздних.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 SV » 05.02.2020, 00:43

И в чём моя предвзятость выражается?

Предвзятость ещё с прошлых уже закрытых дебатов, очевидно же. Будете цепляться за что угодно, лишь бы со мной не соглашаться )

В использовании двух разных хронологий и признания обеих допустимыми и правильными, что вызывает логическое противоречие.

Сказано было, что это не важно, и что выбрана для удобства одна из, а не несколько сразу. Читайте внимательно.

Согласен, не везде, но и того что есть достаточно для того, чтобы сказать, что работа не соответствует всем критериям научной публикации.

Может быть совсем строгим критериям и не соответствует - но она, строго говоря, так и не позиционируется. Она обрисовывает систему фактов, сложившуюся в результате научных открытий, научных данных и научных фактов.

Если говорить о логике: автор аргументирует, что устная традиция надёжна. Из этого можно сделать вывод: следовательно, Абхидхамма, как утверждает устная традиция (надёжда передающая информацию), передавалась устно от самого Будды и должна было сохраниться в неизменном виде.

Нет такой логики. Потому что по этой логике Абхидхамма, если была придумана изначально устно, вполне себе надёжно устно передавалась. Но она не происходит от Будды, как устные Веды от него также не происходят, но вполне себе надёжно устно передаются, уже 3000 лет )

Или про сохранность сутт: Будда не говорил так, как записано в суттах, так как их переделывали под структуру удобную для запоминания наизусть. При переделки могло измениться содержание - не обязательно специально, по ошибке или просто, чтобы влезло в нужный формат. Следовательно, если мы признаём надёжность устной традиции, то приходится признать, что это не слово Будды, а подогнанное слово Будды.

Опять-таки, читаете по-диагонали, просто чтобы докопаться. Речь ведь там совсем не об этом. То, что тот или иной текст был как-то стандартизирован, никак не влияет на надёжность передачи. Смысл текстов, несмотря на редакторские правки разных школ, не исказился, и этому множество свидетельств, сильнейшее из которых - разнесённость во времени и географии (длиной в 2300 лет) как минимум трёх канонов, а также кучи фрагментов - и все они умудрились донести одни и те же ранние учения в тех же самых фразах и терминах. И вышло так потому, что редактировался не смысл, а структура, последовательность, размещение, или же, в крайнем случае, неважные сведения типа того где происходило событие - важнейшие же данные остались теми же самыми, несмотря на целый ряд изолированных линий передачи. Вот поэтому всё, как выяснилось, очень надёжно (ещё недавно этого не знали - научный анализ это показал). И вообще эта штука - сравнительный анализ - как подчёркнуто было и авторами эссе - сильнейший аргумент аутентичности.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14563
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Странник » 05.02.2020, 11:01

SV писал(а):Предвзятость ещё с прошлых уже закрытых дебатов, очевидно же. Будете цепляться за что угодно, лишь бы со мной не соглашаться )
Во-первых, я не соглашаюсь не с вами, а с автором книги, во-вторых, я согласен с позицией автора о хронологии появления текстов, так что у меня нет оснований оспаривать научные результаты, которые представлены в книге, нет оснований быть предвзятым по этому основание, то есть по сути книги. Я нигде не оспариваю датирование, лишь указываю на слабые места с точки зрения научной методологии.
В-третьих, закрытые дебаты были о другом и не связаны с содержанием книги, так как там была речь про религиозный подход, а тут исключительно научный, как вы сами это отметили. И в моём споре нет ничего личного, только методологические вопросы.

SV писал(а):Сказано было, что это не важно, и что выбрана для удобства одна из, а не несколько сразу. Читайте внимательно.
Повторю цитату: "В буддийских текстах Будда изображён современником Махавиры, учителя джайнов (МН 56/МА 133, МН 104.2/МА 196/Т 85, ДН 2). Джайнская традиция указывает сроки жизни Махавиры — 599-527 г. до н.э. [5, 130], что примерно согласуется с традиционной тхеравадинской датировкой жизни Будды. Хотя эти даты исторически неточны, это означает, что джайнские и буддийские тексты указывают на то, что их учителя жили в один и тот же до-маурьевский период [2, 179] [5, 130-144]."
Здесь указывается и используется датировка джайнов, тхеравадинская датировка и историческая (научная) датировка. Первые две, как указывает, автор, не являются точными. Нигде не сказано, что выбрана одна из перечисленных трёх, наоборот указано, что они частично согласуются между собой, следовательно можно использовать не одну, а несколько. Если я неправ, то какую из трёх датировок предлагает использовать автор, а какие две отбрасывает как неправильные?

SV писал(а):Может быть совсем строгим критериям и не соответствует - но она, строго говоря, так и не позиционируется.
Если книга не позиционируется как научная, то она не является аргументом в научном споре. Не может служить в пользу доказательства того или иного положения, во всяком случае в рамках науки. А при этом вы сами говорили, что "тут разбирается научный подход доказательства аутентичности". Научный подход разбирается в ненаучной книги - плохой вариант.

SV писал(а):Нет такой логики. Потому что по этой логике Абхидхамма, если была придумана изначально устно, вполне себе надёжно устно передавалась. Но она не происходит от Будды
Почему не происходит от Будды, если в ней сказано, что происходит, а устная традиция передаёт всё правильно? Вы обвиняете во лжи создателей Абхидхаммы, весь Собор? (отмечу, что это скорее шутка, так как научного обоснования под это нет)

SV писал(а):Опять-таки, читаете по-диагонали, просто чтобы докопаться. Речь ведь там совсем не об этом. То, что тот или иной текст был как-то стандартизирован, никак не влияет на надёжность передачи.
Опять-таки, вы отмечаете совсем не то, о чём я говорю. Стандартизация не влияет на надёжность передачи, разве что улучшает, но влияет на формирование текста. Я говорю про самый первый момент, когда эта самая стандартизация в тексте появилась и могла внести существенные изменения в оригинальный текст. Это момент передачи текста от Будды к его ученикам, которые стали создавать сутты в таком виде, чтобы их можно было запомнить. Тогда ещё не было никаких школ, никаких редакторских правок разных школ - всё это появилось значительно позже. Я говорю про самый первоначальный текст сутт и про то, что они должны были отличаться от того, что говорил Будда. А вы опять про значительно более поздние правки, которые тут совершенно не причём. Изначальный текст сутт отличался от живой речи Будды - я только про это. Ну и про причины этого.

SV писал(а):И вообще эта штука - сравнительный анализ - как подчёркнуто было и авторами эссе - сильнейший аргумент аутентичности.
Я где-то говорил, что тексты не аутентичные? Спорил с этим?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 SV » 05.02.2020, 12:52

В-третьих, закрытые дебаты были о другом и не связаны с содержанием книги, так как там была речь про религиозный подход, а тут исключительно научный, как вы сами это отметили. И в моём споре нет ничего личного, только методологические вопросы.

Если б не было ничего личного, вы с таким напором не бросились бы критиковать, выискивая недочёты в каждом пункте ,)

Если книга не позиционируется как научная, то она не является аргументом в научном споре.

Никакого научного спора и нет. Есть спор о научном подходе и религиозном подходе (к определению аутентичности текстов). Вы занимаете ненаучную позицию, поэтому, чтобы этот ваш подход обосновать, начинаете выискивать недочёты в приведённой другой стороной аргументации - на саму же аргументацию как на систему свидетельств вы внимания не обращаете, вам это не интересно (а зря).

Почему не происходит от Будды, если в ней сказано, что происходит, а устная традиция передаёт всё правильно? Вы обвиняете во лжи создателей Абхидхаммы, весь Собор? (отмечу, что это скорее шутка, так как научного обоснования под это нет)

Вы путаете "передачу традиционную" (как исторический феномен) и "передачу устную" (как технический мнемонический инструмент). Авторы говорят о надёжности второго, а не первого. О ненадёжности первого известно всем, и Будда это многократно повторяет и сам в своих же учениях.

Изначальный текст сутт отличался от живой речи Будды - я только про это. Ну и про причины этого.

Изначальный текст сутт, о котором вы говорите, включён в стандартизированный (по крайней мере частично, учитывая суть), сделанный на первом соборе, о чём ясно гласит сама Виная, где это описано. Авторы книги также об этом чётко сказали в самом начале, что сутты "не являются verbatim речью Будды".

На правильность текста это однако никак не влияет, потому что все существенные вещи, в том числе в том виде, как это было дано для заучивания самим Буддой лично, сохранились (учения заучивались в течение всей жизни Будды, копились и "готовились" к стандартизации, начиная с Параянавагги Суттанипаты, одного из самых первых массово заучиваемых текстов, а также создания структуры саньютты). И нет никаких, ни малейших оснований считать иначе, т.е. что что-то там в срочном порядке было искажено сразу же после смерти Будды. Вот если бы, допустим, в Винае тот самый монах сказал бы - я не буду учить стандартизированное собором, потому что это не Дхамма и не Виная - тогда да, хотя бы вот такое основание (мелкое, но всё же) появилось бы. Или, например, сразу же в момент собора возник бы раскол - где одни сказали, что Будда говорил так, а другие - эдак. Но и этого не зафиксировано. Первый доктринальный раскол зафиксирован примерно через 150 лет после, уже после 2 собора. Второй же собор - целое событие между прочим для тогдашнего буддийского мира - был созван потому, что возникли некоторые несогласия по вопросам Винаи (а, к слову, сам Будда в МН говорит, что такие разногласия - это мелочь по сравнению с разногласиями в Дхамме). Целый собор созван ради мелочи и ерунды, и это отражено в текстах всех школ, возникших позже. Что опять же указывает на то, что разногласий по Дхамме не существовало и все были согласны с тем, что представленное 1 собором чётко отражает учения исторического Будды.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14563
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Странник » 05.02.2020, 13:17

SV писал(а):Если б не было ничего личного, вы с таким напором не бросились бы критиковать, выискивая недочёты в каждом пункте ,)
Это профессиональное :) тренируюсь, чтобы знать (и преподавать не только теоретическую логику и риторику). Мне нравится выискивать методологические недочёты и логические ошибки. У меня целый раздел на сайте этому посвящён.

SV писал(а):Есть спор о научном подходе и религиозном подходе (к определению аутентичности текстов). Вы занимаете ненаучную позицию, поэтому, чтобы этот ваш подход обосновать, начинаете выискивать недочёты в приведённой другой стороной аргументации - на саму же аргументацию как на систему свидетельств вы внимания не обращаете, вам это не интересно (а зря).
Снова ошибаетесь :) в определении происхождения текстов я вполне себе придерживаюсь научного подхода, выше уже писал, что полностью согласен с нынешней научной точкой зрения на время появления текстов. При анализе данной работы нет "другой стороны аргументации", поймите уже наконец!
Где я говорил, что приводимая датировка неверная? Где я спорил с тем, что Абхидхамма и другие тексты написаны позднее? Вы сами воюете с соломенным чучелом.

У меня нет сомнений, что учёные правильно определили время создания текстов. Они не могут доказать, что это всё говорил именно Будда, но это уже и не так важно - с научной точки зрения. Но созданы они, ранние тексты, именно во время жизни Будды - это да, тут никто и не спорит. И я не пытаюсь это опровергнуть.

Спор про сохранность текстов и их изменяемость, про датировку и различные хронологии - это просто пример того, какие выводы можно сделать из построений автора и как хрупки эти построения.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#37 SV » 05.02.2020, 18:11

Хрупки как раз обратные построения - а именно утверждения, что тексты были искажены и не отражают учения исторического Будды. Точнее, они даже не хрупки, они "никакие", потому что не могут объяснить массы всех свидетельств кроме включения режима оголтелого скептика, отрицающего просто на основании отрицания, не соглашающегося просто потому что нет желания соглашаться. Точные датировки в данной теме не нужны. А хронологии показаны верно и хорошо подтверждаются много чем, в т.ч. даже археологией - никакой хрупкости тут нет, аргумент вполне стойкий.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14563
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 Странник » 10.02.2020, 14:10

Появился долгожданный перевод четвёртой главы. Посмотрим, что в нём представлено.

Cамое простое объяснение уникального характера РБТ — это то, что они происходят, по большей части, от единого автора, исторического Будды.
Первое утверждение довольно слабое: да, одного автора, но как доказать, что это именно исторический Будда Гаутама?

Большинство РБТ прямо говорят о том, что Будда является их автором. Характер РБТ легко вырисовывается, если это, в целом, является правдой.
Можно сделать отличную подделку, утверждая, что автор кто-то другой. Например, Макс Фрай - герой и, якобы, автор книг. Про него можно сказать тоже самое: книги прямо говорят, что их автор Макс Фрай. Причём анализ текста покажет, что книги действительно были написаны примерно в тот период, когда жил Макс Фрай, то есть нет оснований считать его не автором.

Этот вид внутренних фактов лежит перед нами в палийских книгах. Любой, кто свободно читает пали, сразу же поймёт, что Никаи являются более древними, чем Дхамма Сангани; и что и то и другое старее, чем Катхаваттху; и что все эти три старее, чем Милинда. Все учёные, знающие пали, и имеющие достаточную для суждения компетенцию, единодушны в этом, а также и в общей позиции палийской литературы в истории литературы Индии. Но этот вид фактов понятен, разумеется, только тем, кто знаком с языком и с идеями».
Мне кажется, этой фразой можно заменить всю книгу: если все учёные единодушны в своём мнении, то у всех, кто придерживается научных взглядов, не должно оставаться сомнений. При этом ряд высказываний в книге, которые не соответствуют научным нормам, только ослабляют позицию, которую пропагандирует автор.
Обращу внимание, что учёные единодушно не сходятся в том, что автор - исторический Будда, они сходятся в том, что часть текстов написано в тот самый период, а часть - позднее, в несколько этапов. Это действительно научный подход, который хорошо сочетается с цитатами (но не авторскими рассуждениями) из предыдущих глав.

Дальше в главе идут примеры лингвистического анализа, который можно свести к третьей цитате в этом посте: учёные уже во всём разобрались, если не верите, вот вам примеры. Для неспециалиста не особенно интересно, так как не все умозаключения и выводы понятны. Однако, повторю, нет сомнений в научных выводах многочисленных учёных.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 SV » 11.02.2020, 18:55

да, одного автора, но как доказать, что это именно исторический Будда Гаутама?

Хорошо, тогда от кого? Допустим, это некий гениальный духовный учитель Дядя Миша. Которого назвали Буддой Готамой по какой-то причине. Что это меняет?

Можно сделать отличную подделку, утверждая, что автор кто-то другой. Например, Макс Фрай - герой и, якобы, автор книг. Про него можно сказать тоже самое: книги прямо говорят, что их автор Макс Фрай. Причём анализ текста покажет, что книги действительно были написаны примерно в тот период, когда жил Макс Фрай, то есть нет оснований считать его не автором.

Опять же - 1) для чего это делать 2) как это объяснить, учитывая то, что все знали, что автор Будда - все ученики, цари, министры, представители других религий и так далее, которые жили и после смерти Будды и ни у кого не возникало сомнений в том, что вдруг основателем сверхпопулярной в тот период религии был некий секретный персонаж, а не всем известный Будда?

Обращу внимание, что учёные единодушно не сходятся в том, что автор - исторический Будда, они сходятся в том, что часть текстов написано в тот самый период, а часть - позднее, в несколько этапов. Это действительно научный подход, который хорошо сочетается с цитатами (но не авторскими рассуждениями) из предыдущих глав.

Единодушно не сходятся, потому что не рассматривают вопрос систематически. О чём авторы книги прямо сказали. Каждый из таких учёных - специалист в УЗКОЙ области, а поскольку каждый специалист именно в своей узкой области, у него попросту недостаточно оснований, чтобы делать такое утверждение.

Вот, например, некий учёный специалист по неким конкретным окаменелостям, древним костям. Он всю свою научную деятельность посвящал, посвящает и будет посвящать именно этому и ценится в науке как специалист в этой узкой области. Его находки укладываются в теорию эволюции. Но может ли он безапеляционно заявлять, что теория эволюции однозначно верна, только потому, что его находки ей соответствуют? Нет, он не может этого делать, потому что для подобных заявлений требуется взять в расчёт ещё сотни других смежных областей исследований - а в этих областях он не специалист. Вот именно по этой причине многие учёные и не делают утверждений о том, что автор текстов исторический Будда - хотя результаты их частных исследований прекрасно согласуются с этим постулатом. И, да, как пишут авторы книги - в области раннего буддизма непаханное поле для исследований, этим мало кто занимается серьёзно научно (очевидно, потому что это не приносит денег). Систематическим же изучением никто пока не занимался ВООБЩЕ.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14563
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 Странник » 12.02.2020, 12:47

SV писал(а):Хорошо, тогда от кого? Допустим, это некий гениальный духовный учитель Дядя Миша. Которого назвали Буддой Готамой по какой-то причине. Что это меняет?
Это не меняет, а говорит о том, что данное утверждение не является научным, что плохо смотрится в книге, которая претендует на анализ научных исследований.

SV писал(а):Единодушно не сходятся, потому что не рассматривают вопрос систематически.
Но единодушно сходятся в том, что тексты написаны в разное время, тоже потому, что "каждый из таких учёных - специалист в УЗКОЙ области, а поскольку каждый специалист именно в своей узкой области, у него попросту недостаточно оснований, чтобы делать такое утверждение"? Из вашего же перевода: "Все учёные, знающие пали, и имеющие достаточную для суждения компетенцию, единодушны в этом, а также и в общей позиции палийской литературы в истории литературы Индии."
Мне опять кажется, что вы невнимательно читаете то, что я пишу.
Поясню: учёные, которые компетентны, сходятся в научно обоснованной области, что тексты были созданы в разное время. При этом они не говорят, что это слово Будды, потому что у них нет научно обоснованных данных об этом. Хотя нет и данных противоречащих тому, что это записано со слов исторического Будды. Они просто не могут это установить и проверить, потому это не относится к области научного знания. Примерно как в деле с чайником Рассела.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя