Сублимация уровней медитативных сосредоточений

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

#21 AlanOmni » 02.12.2020, 20:33

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... ama-pathamajjhana-sutta-sv.htm

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... iya-pathamajjhana-sutta-sv.htm

«Монахи, не отбросив шесть вещей, человек не способен войти и пребывать в первой джхане. Какие шесть?

1/2
* (1) чувственную мысль,
* (2) недоброжелательную мысль,
* (3) мысль о причинении вреда,
* (4) чувственное восприятие,
* (5) недоброжелательное восприятие,
* (6) восприятие причинения вреда.
==================
2/2
* (1) чувственное желание,
* (2) недоброжелательность,
* (3) лень и апатию,
* (4) неугомонность и сожаление,
* (5) сомнение,
* (6) и он не увидел чётко, правильной мудростью, в соответствии с действительностью опасность в чувственных удовольствиях.

Две сутты, указывающие без чего невозможно достигнуть уже первой Джханы.
AlanOmni
Репутация: 2
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#22 Sunken » 02.12.2020, 21:00

ДмитрийБ писал(а):Ну вы развиваете джханы
Очень бы хотел, чтоб это было правдой, но это именно сублимация. При чём именно тех, сфер, описание которых доступно для понимания. С 1-ми четырмя джаханами в этом плане даже сложнее.


Я думаю в России мало кто понимает, что такое джханы. Мне тут дали один комментаторский текст, который на русский не переведён, и там сделана попытка подробно рязъяснить суть джхан. Так только разбору терминов и контекстов посвящены целые страницы, на которых комментатор выясняет, то ли "свободен от сенсорных удовольствий" то ли "свободен от сенсорных ощущений в качестве объектов" А потом начинается вообще что-то за гранью: "это подобно тому, как птица готовится взлететь и хлопает крыльями - так же и сознание должно быть направлено на объект, словно готовится взлететь и обхлапывает объект".

То есть мы лишь домысливаем, что такое джхана. На самом деле это может быть вообще не тем, что мы думаем. Лексических инструментов нет и понятийного аппарата даже чтобы сойтись в определении.

Грустно, что сублимация, выходит - наше всё, но что поделать :cry:

1) Что вы вкладываете в понятие "сублимация"

2) Что за комментаторский текст?

3) Что не понятно при примере с птицей? Как я понимаю, описывается витака и вичара
Sunken
Репутация: 29
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

#23 ДмитрийБ » 02.12.2020, 22:00

Павел, вы же не так много обо мне знаете, чтобы это всё писать.
Я с 12-ти лет занимался тем, что сосредоточенно наблюдал от рассвета до заката короткий заполярный день зимой, безо всяких видимых причин для ребенка это делать.

И кончено я имел искушение считать достигнутное к настоящему времени состояние джханой, но я привык всё проверять. От учителя мне нужно сопоставление ощущений и какие-то ориентиры, а не матричная таблетка как у Морфеуса. Не надо собеседника считать дураком.

будет какой-то неземной кайф
Так он уже есть, но я это абсолютно не считаю ни достижением, ни каким бы то ни было плодом тем более.


Потому предлагаю на джаны положить прибор
Вы как-то очень уж лихо такое предлагаете человеку. Ничего, что её нужно мало того, что развить, но ещё и сделать так, чтоб её впитало сознание смерти, чтобы иметь хотя бы шанс удачного перерождения? Мне кажется, не очень серьёзно относитесь к этому всему.
ДмитрийБ
Репутация: 33
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#24 ДмитрийБ » 02.12.2020, 22:04

1) Что вы вкладываете в понятие "сублимация"
Попытка представить эти состояния.


2) Что за комментаторский текст?
Виссудхимагга.


3) Что не понятно при примере с птицей? Как я понимаю, описывается витака и вичара
Возможно. Разъясните тогда. "Что-то одно словно точка опоры как у циркуля, а второе описывает круг", если я всё верно понял. Что это значит? Как это сделать?
ДмитрийБ
Репутация: 33
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#25 Sunken » 02.12.2020, 22:20

Возможно. Разъясните тогда. "Что-то одно словно точка опоры как у циркуля, а второе описывает круг", если я всё верно понял. Что это значит? Как это сделать

Чисто описательно ничего невероятного. Берёте объект и активно направляете на него внимание (витакка), совершая начальное приложение. Вместе с этим делаете это "начальное приложение" всё более устойчивым, совершая удержание внимания на объекте, не позволяя ему соскочить (вичара). Это как одна рука держит кубок, а вторая её натирает. Ну или как птица "обпархивает" перед тем, как взлететь.

Когда вичара и витакка достигают нужной кондиции, сам по себе возникает восторг и счастье. Во всех этих процессах пассивно происходит однонаправленность, как нативная четасика. Получаете все факторы первой джханы.

Стоит однако учитывать следующее: достигать джхан и/или путей и плодов могут только те, кто переродился с тремя корнями. Т.е те, у кого функцию перерождения выполнила благотворная читта ассоциированная со знанием, а это событие редкое. В иных случаях вы не сможете достичь джхан и/или путей чисто каммически, даже если будете полностью понимать этот процесс на теоретическом уровне.
Sunken
Репутация: 29
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

#26 ДмитрийБ » 02.12.2020, 22:58

Чисто описательно ничего невероятного. Берёте объект и активно направляете на него внимание (витакка), совершая начальное приложение. Вместе с этим делаете это "начальное приложение" всё более устойчивым, совершая удержание внимания на объекте, не позволяя ему соскочить (вичара). Это как одна рука держит кубок, а вторая её натирает. Ну или как птица "обпархивает" перед тем, как взлететь.

Когда вичара и витакка достигают нужной кондиции, сам по себе возникает восторг и счастье. Во всех этих процессах пассивно происходит однонаправленность, как нативная четасика. Получаете все факторы первой джханы.

Так это вроде и так есть уже довольно давно, при чём именно с детства, когда объектами были закаты-горизонты-кусты-горы, сперва я ассоциировал это с тем что будто бы у них есть сознание, но потом понял, что моё сознание и есть эти объекты, именно оно их оживляет и акуализирует. Ну, то есть не в буквальном физическом смысле, конечно, а именно что "вот это, наличествующее, с чем имеется дело, образ заката - имеет своей непосредственной сутью сознание."
Но это актуально разве для видимых объектов и можно ли говорить о джхановых факторах при сохранении остальных сенсорных ощущений? Я то понимаю так, что если есть для первой джханы объект - касина, то больше ничего не должно быть, то есть вот прямо вообще ничего, как в бесфоремнных сферах. Или это не обязательно так?

Т.е те, у кого функцию перерождения выполнила благотворная читта ассоциированная со знанием, а это событие редкое
Насколько? В РФ 150.000.000 человек. Представьте это число по единицам. И вот вы в несвойственной буддизму стране находите учение 2500-летней давности со сложной терминологией и всем этим занимаетесь. Не похоже, чтобы вы в прошлой жизни работали на коровнике и имели неверные воззрения ) Во времена Будды, правда что, столько людей во всём мире то не было, вот и вероятность была значительно меньше.
ДмитрийБ
Репутация: 33
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#27 Sunken » 02.12.2020, 23:14

Я то понимаю так, что если есть для первой джханы объект - касина, то больше ничего не должно быть, то есть вот прямо вообще ничего, как в бесфоремнных сферах. Или это не обязательно так?

Тут нужно понимать читты и четасики и их характер присутствия. Грубо говоря, можно входить в джхану на несколько секунд, а затем от неё отпадать, если возник некий препятствующий фактор, а затем снова входить. Но, само собой, в моменте когда у вас УЖЕ возникает читта джханы, то нет ничего кроме объекта сосредоточения и сопутствующих факторов. Аналогично ВООБЩЕ со всеми другими читтами (благотворными или неблаготворными): вы, грубо говоря, не можете даже одновременно совершать акты видения и слышания, или одновременно злиться и желать чего-то, это всё дискретные моменты которые происходят очень быстро, создавая видимость их якобы одновременности. Такую дискретность диктует универсальная четасика однонаправленности (екагатта). В связи с этим фактом, говорится что всеведение Будды проявляется только тогда, когда Будда направляет своё внимание на какой-либо объект. Чтобы читта джханы не отпадала из-за внутренних или внешних раздражителей, нужно совершенствовать мастерство сосредоточения.

Насколько?

Мне количественные данные неизвестны.
Sunken
Репутация: 29
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

#28 ДмитрийБ » 02.12.2020, 23:46

Возможно это то, что я для себя называю "моментами сильнейшей сцепленности с объектом" и такое действительно возникает максимум на 1-3 сек, но что за "сопутствующие факторы" тогда имеются в виду? Это сами условия?
ДмитрийБ
Репутация: 33
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Sunken » 02.12.2020, 23:52

ДмитрийБ писал(а):но что за "сопутствующие факторы" тогда имеются в виду? Это сами условия?

То, о чём я писал ранее. Для первой джханы: витакка, вичара, пити, сукха, екагатта. Соотно: начальное приложение, устойчивое приложение, восторг, счастье, однонаправленность. Их совокупность называется сознанием первой джханы. Постепенно устраняете эти факторы - получаете следующие джханы, вплоть до последней.
Sunken
Репутация: 29
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

#30 Sunken » 02.12.2020, 23:57

ДмитрийБ, насчёт того, что вы обозвали "сублимацией": собственно совершенно не понятно, что это и почему. Если вы "представляете" что достигаете джхан, то это уже скорее читта, ассоциированная с жадностью + тщеславие. Вместо этого, лучше культивировать сами джханы, заодно разберётесь возможно ли их достичь в случае вашего перерождения.
Sunken
Репутация: 29
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 PavelPAS » 03.12.2020, 00:01

ДмитрийБ писал(а):Павел, вы же не так много обо мне знаете, чтобы это всё писать.
Да я прямо написал, что вообще ничего о вас не знаю, спецом прошуршал ваши посты - продолжаю ничего не знать. Потому даже гадать не берусь, достигаете ли вы джан или нет. Но если вы попросите, выпишу вам орден за взятие "джаны второй степени".
ДмитрийБ писал(а):Я с 12-ти лет занимался тем, что сосредоточенно наблюдал от рассвета до заката короткий заполярный день зимой, безо всяких видимых причин для ребенка это делать.
Бывает... А 1 человек из которых я знаю - без видимых причин для 4-5 летнего ребёнка тоже имел странную игру, так же подолгу сидел и смотрел как движутся стрелки часов, как в уме появляется ощущение что будильник отличается от остальных вещей, потому что у него быстро-быстро вертятся стрелки, а потом отворачивался, вертел головой, и снова смотрел на неподвижный будильник и искал миг когда появляется это же ощущение что стрелки движутся, и так доолго... Мир наполнен странными людьми. Никто никогда не знает, сколько он уже "отмотал" в медитациях, а сколько осталось. Потому как раз предлагаю не теоретизировать.
ДмитрийБ писал(а):И кончено я имел искушение считать достигнутное к настоящему времени состояние джханой, но я привык всё проверять.
Да нет никакого способа проверить, ИМХО. Вы можете считать что угодно, и нет никаких способов тут выйти на объективную реальность. Потому что объективной реальности тут вовсе нет. Вы кем-то являетесь. Вы чего-то достигли. Вы этим недоудовлетворены. Главная причина недоудовлетворённости - это мысли о том, что у кого-то чего-то больше чем у вас. В данном случае вы жадничаете духовность, думаете что чужие джаны жирнее, более настоящие, более джановые, а ваши джаны так себе, сублимация. Вот это то что я вижу. Т.е. есть вы и ваша неудовлетворённость. А джаны, джаны... это слова. Далее вы ловите слово "джана", и всё, как взрыв пороха процесс уже не остановить - сбегаются люди которые понятия не имеют ничего о вас и о ваших джанах, но из каких-то своих соображений готовые вам поставить диагнозы. Всё.

И поймите наконец, чужие медитации это всегда порожняк. Со стороны всё что вы можете видеть и ощущать, всё что для вас самое сокровенное - другим это просто бред, заглючивание, прелесть и прочие обидные слова. Сорян, но это так. Потому делиться не спешите, а то только в душу наплюют.
ДмитрийБ писал(а):Вы как-то очень уж лихо такое предлагаете человеку.
Ну вы же пишете потому что хотите что-то получить внятное в ответ? Я пытаюсь и писать максимально внятно, т.е. может чутка более категорично, не растекаясь мыслью. И я наверно неточно высказался. Я бы предложил бы положить прибор на идею джаны, на само слово. Т.е. на философию джан.
ДмитрийБ писал(а):Мне кажется, не очень серьёзно относитесь к этому всему.
Да, вам не кажется, я действительно не считаю серьёзность благом. Я вижу особую красоту относиться серьёзно к смешному и с юмором к серьёзному, в конце концов, всё это тлен и суета. Но все по-своему с ума сходят.

вообще ничего, как в бесфоремнных сферах. Или это не обязательно так?
Есть тексты, наполненные громким словам и оборотам.
"В совершенстве". "Не имеющий равных". "Идеально". "Полностью". И т.д. и т.п. Вот пример фразы, построенной по этому принципу. "Чтобы решить простейший из интегралов, надо в совершенстве знать школьную арифметику". Верная фраза? Вроде верная, интегралы заметно сложнее арифметики, но вот по факту фраза бред. Надо нормално знать арифметику. Нормально - достаточно, как у среднего школьника. И будет всё нормально и с интегралами. Потому мой совет, избегайте полярностей ума, и будет вам счастье. Только просьба, если вдруг вы решите что джан вам достаточно, то и тогда не говорите никому что достигаете джан, приревнуют.
Последний раз редактировалось PavelPAS 03.12.2020, 00:27, всего редактировалось 1 раз.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 55
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#32 ДмитрийБ » 03.12.2020, 00:25

То, о чём я писал ранее. Для первой джханы: витакка, вичара, пити, сукха, екагатта. Соотно: начальное приложение, устойчивое приложение, восторг, счастье, однонаправленность. Их совокупность называется сознанием первой джханы. Постепенно устраняете эти факторы - получаете следующие джханы, вплоть до последней.
Понял, спасибо.

Если вы "представляете" что достигаете джхан, то это уже скорее читта, ассоциированная с жадностью + тщеславие.
Зачем. Цель-то - сопоставить свои состояния с тем, что понимают о сосредоточениях другие люди. И благодаря Вам она успешно достигнута.
Просто не хотелось практиковать не до конца понятно что. А так есть ориентиры.

Главная причина недоудовлетворённости - это мысли о том, что у кого-то чего-то больше чем у вас.
Ну. Так можно вообще сказать, что если какой алкоголик, глядя на людей от этого независимых тоже пытается от этого отойти, то он жадничает трезвость. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы брать пример с людей, которые продвинулись дальше меня.

И поймите наконец, чужие медитации это всегда порожняк.
Я с этим не согласен. Уровень сознания человека всегда чувствуется. Порожняк это когда эти медитации у него липовые и он вроде бы чего-то там сидит, а в следующий момент совершает какую-нибудь дичь. А так, всегда можно найти общие точки соприкосновения. К счастью, четасики и читты не являются чем-то индивидуальным для каждого существа.
ДмитрийБ
Репутация: 33
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Sunken » 03.12.2020, 00:31

Зачем. Цель-то - сопоставить свои состояния с тем, что понимают о сосредоточениях другие люди. И благодаря Вам она успешно достигнута.
Просто не хотелось практиковать не до конца понятно что. А так есть ориентиры.

Главное практикуя джханы нужно помнить, что их достижение само по себе приведёт только к перерождению в мирах дэвов. Джханы должны использоваться как опора для практики прозрения (випассана), ведь только благодаря випассане становятся благородным. Чтобы успешно практиковать прозрение, нужно ознакомиться с 4 конечными реальностями (читты, четасики, материя, ниббана),а для этого нужно читать Абхидхамму.
Sunken
Репутация: 29
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

#34 PavelPAS » 05.12.2020, 01:40

ДмитрийБ писал(а):Я с этим не согласен. Уровень сознания человека всегда чувствуется. Порожняк это когда эти медитации у него липовые и он вроде бы чего-то там сидит, а в следующий момент совершает какую-нибудь дичь.
Ну у вас запросы, однако. Духовный учитель да без дички. Кастанеду почитайте, где он обоссал призрачного пса в первой же книге. И если думаете что он самый поехавший из наркомэнов и вообще совсем не буддист, то ошибаетесь, по крайней мере что самый поехавший. Великие учителя они запросто такие:
Понедельник - мужик как мужик, спокойный и рассудительный,
вторник - джаны у него начинаются, плющ и колбас, "треш угар и израиль"
среда - джаны переходят в дичку, бросает работу, семью и детей,
четверг - уже как бомж, поднимает с земли какахи животных и пробует на вкус, потом печально тихо сам себе говорит "не то..."
пятница - просветление, что какахи - это просто гуано,
суббота - пытается сколотить секту таких же немытых,
воскресенье - учит жизни и позиционирует себя не имеющим равных,
понедельник - он сам не знает, что его ждёт после воскресенья.

В общем, что тхеравадину нирвана, то дзенцу подобие смерти. Что в дзен просветление, то в тхераваде суета. А уж о небуддистах вообще сложно сказать, где грань безумного трипа и духовного поиска.

И тут почитайте, о том как жил Будда в условный "четверг" своей жизни:
/viewtopic.php?f=12&t=4485
Так вот я снова о чём. Допустим, попадётся вам лучший из учителей...
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 55
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#35 LS » 05.12.2020, 05:37

PavelPAS писал(а): Кастанеду почитайте, ..
Какое у вас ощущение от книги Виктора Олеговича про солнце? Меня что-то пока категорически останавливает ее читать. То ли обложка, то ли тема, или что-то еще. Понятно, что классификации ни к чему - просто интересно ваше мнение.
(кстати, интерес - это тоже проявление алчности?)
LS
Репутация: 2
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

  • 1

#36 PavelPAS » 05.12.2020, 14:07

LS писал(а):Какое у вас ощущение от книги Виктора Олеговича про солнце?
Читается нормально, но мастер повторяется, стильного стёбного юмора тоже не замечено, мощной новой идеи я не нашёл. Раньше Пелевин шёл заметно впереди меня, и я ловил у него новые идеи. Сейчас ощущение словно бы мы сровнялись, я вижу у него те идеи, которые обдумывал месяц-другой ранее.
интерес - это тоже проявление алчности?
Вероятно что да, что-то типа чревоугодия от рассудка, т.е. в конце концов - это страдание. Любое небезразличие, где делается выбор - оно тому подобно. Даже следование дхарме - это, говоря в терминах буддизма, есть сансара, а значит страдания.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 55
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#37 Топпер » 05.12.2020, 14:11

PavelPAS писал(а):. Сейчас ощущение словно бы мы сровнялись, я вижу у него те идеи, которые обдумывал месяц-другой ранее.
Всё-равно удивительно, как он улавливает эти тенденции: что "его читатель" над этим уже думал.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2337
Сообщения: 1879
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей

cron