Недвойственность и нравственность

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 6

#1 Михаил Макушев » 04.10.2013, 11:49

Хотел бы обсудить очень интересный на мой взгляд вопрос: Утверждение о нивелировании нравственного поведения просветленными поскольку они не подвержены двойственности и второе по причине того, что их поведение необусловлено самсарой.
Я категорически придерживаюсь мнения, что нравственность как основа просветленного человека не может быть им отброшена как ненужная одежда, ибо это основа Дхармы и нет такой силы, представляющей просветленного по другому понимать все 4 Благородные Истины.
Михаил Макушев

  • 2

#2 Кхеминда » 04.10.2013, 12:34

Дхамма не недвойственное учение, на эту тему Бхиккху Бодхи есть хорошая статья.
Кхеминда

  • 9

#3 Киттисаро-ушёл » 04.10.2013, 12:35

Конечно. Нам нужно понятие нравственности потому, что мы можем быть не-нравственными. Для просветленного то, что мы называем буддийской нравственностью, естественное состояние и не может быть иным. Как для камня естественно быть камнем, а не водой и не требуется напоминать ему об этом. Так и архат не нуждается в этом, т.к. в принципе неспособен совершить что-либо, ведущее к становлению. Потому что природа его ума и Дхамма это уже суть одно. В общем архат вне понятий нравственность-безнравственность по причине отсутствия второй противоположности.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#4 Михаил Макушев » 04.10.2013, 12:42

Киттисаро писал(а):В общем архат вне понятий нравственность-безнравственность по причине отсутствия второй противоположности.
То есть если выразится проще - по причине того, что другого состояния, кроме как основанного на нравственном у него в принципе быть не может
Михаил Макушев

  • 2

#5 Киттисаро-ушёл » 04.10.2013, 12:45

Именно, как и нет причин, чтобы камень стал вдруг водой против своей природы.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#6 Федор » 04.10.2013, 14:03

Киттисаро писал(а):Конечно. Нам нужно понятие нравственности потому, что мы можем быть не-нравственными. Для просветленного то, что мы называем буддийской нравственностью, естественное состояние и не может быть иным. Как для камня естественно быть камнем, а не водой и не требуется напоминать ему об этом. Так и архат не нуждается в этом, т.к. в принципе неспособен совершить что-либо, ведущее к становлению. Потому что природа его ума и Дхамма это уже суть одно. В общем архат вне понятий нравственность-безнравственность по причине отсутствия второй противоположности.

Абсолютно верно. Добавлю только, что для этого состояния есть хорошее определение: за гранью добра и зла. То есть, это состояние святости, когда о зле и речи быть не может, но и добро (нравственность) как путь преодоления зла в себе, уже позади. В нем, как в противоядии злу, уже нет необходимости. (О добре можно говорить только тогда, когда есть противоположность - зло).
Когда же корни зла уничтожены, остается только состояние совершенной чистоты и покоя.

Добавлено спустя 13 минут 28 секунд:
Eugeny писал(а):Дхамма не недвойственное учение, на эту тему Бхиккху Бодхи есть хорошая статья.

Ошибка Махаяны в отношении недвойственности в том, что она считает, что можно этого состояния достичь здесь и теперь, для этого не обязательно проходить сложный путь очищения от зла. Ан нет. Сначала необходимо путем нравственности уничтожить в себе зло, тогда можно и о недвойственности говорить. Иначе эта бравада закончится торжеством зла и неведения, когда несовершенный человек начнет утверждать, что нет никакого добра и зла. И это-то и будет неизбежной победой зла.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 Кхеминда » 04.10.2013, 15:27

Думаю идеи просветления без пути появились по 2 причинам
1) Вышли из идеи Ниббаны, как существующей независимо от времени и пространства, вечно в каждом моменте
2) Из-за практиков, которые имели определенные наработки в прошлых жизнях, а в этих жизнях получили результат, не вспомнив прошлых жизней, вследствие чего решили, что пути не нужно.
Кхеминда

  • 5

#8 София » 04.10.2013, 17:20

Eugeny писал(а):1) Вышли из идеи Ниббаны, как существующей независимо от времени и пространства, вечно в каждом моменте
2) Из-за практиков, которые имели определенные наработки в прошлых жизнях, а в этих жизнях получили результат, не вспомнив прошлых жизней, вследствие чего решили, что пути не нужно.

А с точки зрения психологии - от того, что человек всегда ищет, где проще. В христианстве есть понятие индульгенций (в католицизме), замаливания грехов, отпущения грехов. Похожие практики есть в других монотеистических религиях, по крайней мере - в авраамических. Не удивительно, что в буддизме тоже стали постепенно появляться способы обращения к высшим существам за помощью и методы "мгновенного" Просветления. Это проще и привлекательнее, чем постепенно идти по Пути, постоянно контролировать и исправлять свои поступки и мышление.

Грустно это всё, на самом-то деле. :sad:
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Топпер » 04.10.2013, 22:06

Михаил Макушев писал(а):
Киттисаро писал(а):В общем архат вне понятий нравственность-безнравственность по причине отсутствия второй противоположности.
То есть если выразится проще - по причине того, что другого состояния, кроме как основанного на нравственном у него в принципе быть не может
Очень хорошо и ёмко сказали.
Топпер

  • 1

#10 Савелов Александр » 04.10.2013, 23:34

Хмм... У меня есть подобный вопрос!
Насколько мне известно и в Махаяне, и в Тхераваде считается, что по достижению какой либо сущностью нирваны Алая виджняна угасает, т.к. принадлежит к сансарному миру и с прекращением действия кармы снимается дуализм "Я" и "не - Я"!
Известно , что заслуги могут истощатся! Почему по достижении нирваны заслуги перестают истощатся несмотря на то, что благии заслуги то-же не могут накапливатся? Так как :
1 - Собственно некуда мы помним, что А.в. сансарное сознание и в нирване угасает!
2 - Действие кармы прекращено!

Прошу объясните пожалуйста!
Ом свасти!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#11 Дмитрий Аверьянов » 04.10.2013, 23:48

Начнем с того, что в Тхераваде нет алаи-виджняны :)
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#12 aNiMa-00170 » 04.10.2013, 23:50

В том смысле, что её НЕ существует нигде в природе, -- с точки зрения Будды и Тхеравады.
....


сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Савелов Александр » 05.10.2013, 00:00

Жаль конечно я думал мне на вопрос ответят, объяснят!
Тогда встречный вопрос : Где (с позиции Тхеравады) накапливаются отпечатки всех прошлых деяний(карма) и содержатся определяемые кармой ростки всех идей и объектов?
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#14 Дмитрий Аверьянов » 05.10.2013, 00:13

Нигде :agree:
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#15 Савелов Александр » 05.10.2013, 00:22

:lol: Ха... Какой то Дзен ответ!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#16 Топпер » 05.10.2013, 00:24

Савелов Александр писал(а):Тогда встречный вопрос : Где (с позиции Тхеравады) накапливаются отпечатки всех прошлых деяний(карма) и содержатся определяемые кармой ростки всех идей и объектов?
Вопрос подразумевает, что есть нечто отдельное от нашего потока сознания в котором нечто копится, помимо дхамм.

Но это не соответствует воззрениям тхеравады. Дхаммы - это и есть "всё". Иного нет. Есть только дхаммы. Камма же - это способ описания проявления взаимодействий этих дхамм. Камма не обладает какой-то своей, самосущей приодой.
Топпер

  • 1

#17 Савелов Александр » 05.10.2013, 00:27

Спасибо!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#18 Топпер » 05.10.2013, 00:28

Савелов Александр писал(а):и с прекращением действия кармы снимается дуализм "Я" и "не - Я"!
Про алая виджняну уже ответили.
А насчёт каммы и дуализма: всё с точностью наоборот. Правильно развитая мудрость понимает, что "я" как сущности не существует. И уже в результате этого прекращается продуцироваться камма.
Савелов Александр писал(а):Почему по достижении нирваны заслуги перестают истощатся несмотря на то, что благии заслуги то-же не могут накапливатся? Так
Могут и истощиться. Но для Араханта это уже неважно. Ему жить то осталось максимум несколько десятков лет. В окончательной же Ниббане невозможно говорить о камме и заслугах по причине того, что сами эти понятия самсарные.
Топпер

  • 4

#19 aNiMa-00170 » 05.10.2013, 13:43

В действительности, отношение к вопросам НЕдвойственности в буддизме Тхеравады -- это, возможно, ключевой фактор и основная причина, почему для меня НЕ осталось в своё время никаких уже больше сомнений в совершенной истинности именно этой традиции и именно этого учения, -- среди океана всяческих прочих учений и школ, систем и сект, традиций и религий... Такого удивительного сочетания западного дуалистического противопоставления ключевых моральных философских категорий -- и некоего восточного универсализма, интегральности, прагматичности и рационализма, -- мне думается, нет больше нигде. Ни в одной другой религиозной традиции мира, ни в одной иной психопрактической философской системе... В этом смысле Учение Будды, Тхеравада -- для меня совершенно уникальна, без подобия. НЕ имеет аналогов.
....


сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Михаил Макушев » 07.10.2013, 10:52

На самом деле я наткнулся на такой ответ. Не то чтобы я получал от этого удовольствие, но явная непоследовательность налицо:
Нравственность не может быть основой основ в речах, делах и поведении Будды. Она - следствие, а не причина. И природа этой нравственности иная, отличная от обыденного ее понимания. Эта нравственность неизбежно и непосредственно следует из состояния просветленности и имеет основой это состояние, то есть, она вторична по отношению к нему.
Михаил Макушев

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей