Мясоедение: за и против.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Limemill » 06.10.2013, 02:15

Vladislav, я как будет время (не сегодня и не завтра) поищу исследования, потому что сначала надо найти статьи и диетологов, которые на них ссылались, хотя методом тыка в Google можно найти достаточно публикаций в пользу вегетарианства. Лично я детей бы тоже не стал держать на вегетарианской диете (хотя, вообще говоря, если им нравятся молочные продукты, полагаю, что можно обойтись и без мяса, при условии контроля уровня железа / гемоглобина), но про долгосрочные исследования читал. Постараюсь найти концы, чтобы не быть голословным. Пока что вот первая найденная мною ссылка, описывающее долгосрочное исследование с большой выборкой (более 70 000 респондентов): http://www.dailymail.co.uk/health/article-2335444 ... alth-lower-blood-pressure.html. Однако это в любом случае не то, на что я хотел ссылаться. Просто нашлась сразу же. :)

Расскажите, пожалуйста, что Вам говорили Ваши преподаватели конкретно в отношении невозможности получить полный набор незаменимых аминокислот из растительных/молочных продуктов, потому что пока что мне доводилось читать и слышать мнения об обратном (тоже от дипломированных специалистов, естественно).

Ну да, и кстати, конечно можно запустить здоровье (в том числе детское) на любой диете, если голову не включать. Поедатели чипсов и картошки фри тоже формально подпадают под категорию вегетарианцев, а юные фанаты "биг маков" имеют все шансы заработать кучу проблем со здоровьем уже в подростковом возрасте. Обвинять родителей детей в раздутом эго, наверное, тоже не стоит. Думаю, многие из их делают это не для того, чтобы потешить свое самолюбие.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#22 Топпер » 06.10.2013, 03:05

Интересно, почему этот вопрос вообще столь резонансный? Ведь, по сути, к Пути он отношения не имеет.
Топпер

  • 5

#23 Limemill » 06.10.2013, 03:10

Возможно потому, бханте, что здесь большое поле для споров и взаимных обвинений. :)
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#24 София » 06.10.2013, 03:51

Топпер писал(а):Интересно, почему этот вопрос вообще столь резонансный? Ведь, по сути, к Пути он отношения не имеет.

Да он вообще резонансный, бханте. На любых площадках. Тема-то популярная и у многих больная "благодаря" агрессивным кампаниям PETA, всяческим сектам, которые пропагандируют веганство с переходом на праноедение, статьям, из которых половина строго "за", а половина - строго "против"...
Ну и тема еды вообще одна из наиболее занимающих человечество, по-моему. Популярнее только интим. К счастью, по поводу второго горячих споров здесь не было и, надеюсь, не будет. :smile:
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Топпер » 06.10.2013, 04:38

Так это понятно "для мира". А вот почему буддисты на эту тему между собой спорят, мне не ясно. И ладно бы дальневосточники спорили бы с тхеравадинами. А то ведь в одной конфессии часто споры ведутся.
Топпер

  • 2

#26 Limemill » 06.10.2013, 04:46

София, надо сказать, агрессивно ведут себя и мясоеды -- по крайней мере, в нашей стране (ну, и, вероятно, странах бывшего СССР, если вспомнить одну из сцен фильма Everything is Illuminated), причем для некоторых этот образ жизни тесно связан с убийством -- рыб на рыбалке, животных на охоте и т. д., и они своими достижениями на этом поприще гордятся. Отмахаться от таких любителей "мужского спорта" людей может быть не так просто. :)

Добавлено спустя 10 минут 58 секунд:
Бханте, еще досточтимый Сумедхо писал про то, какие войны у него были с одним азиатским монахом из-за того, что первый пытался есть только овощи, а второй пытался заставить его есть мясо. :)
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Маркион » 06.10.2013, 07:21

Limemill писал(а):ну, и, вероятно, странах бывшего СССР, если вспомнить одну из сцен фильма Everything is Illuminated

http://www.youtube.com/watch?v=33VB6IN6hGQ :yes:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#28 Дмитрий Аверьянов » 06.10.2013, 07:37

Топпер писал(а):Интересно, почему этот вопрос вообще столь резонансный? Ведь, по сути, к Пути он отношения не имеет.

Все темы связанные с возможным нахождением какого либо объекта в лоне своего тела находят нескончаемый резонанс со стороны общественности и вегетарианство, наравне с гомосексуализмом и прочим интимом - не исключение. Причин у этого масса, но в основном, как я заметил, категорично и радикально отстаивают свою позицию (причем с попутным унижением собеседника) люди, которые стоят на пороге входа во взрослую жизнь. Причем от возраста это совершенно никак не зависит. Человеку гораздо проще перешагнуть сложный этап принятия ответственности и оказаться сразу в ореоле святости, тем самым ограничивая себя от жизни, которая преисполнена тысячи мелочей и сложностей. В особенности это актуально, если отказ от мяса находится не в этической сфере добровольного решения, а в хитросплетении сложных религиозных доктрин, которые разбивают мир на злобных трупоедов и святых веганов. Везде, где есть лобовая бинарная оппозиция и социально разрешена дискуссионность будет наличествовать холивары.

Так же, я встречался с людьми, которые как образцовые пациенты Виктора Франка постоянно находились в поисках смыслах. Ведь довольно сложно жить вне какой либо мифологии - жизнь становится тусклой, скучной и рутинной. В мире начинает проступать несовершенство, цинизм, механистичность, корыстность, сребролюбие и прочие прелести XX век и человек сбегает в свой мир, где совершенно иное целеполагание, совершенное иные приоритеты и ценности. Мир наполняется "индивидуальным" смыслом преисполняясь которым, человек чувствует себя личностью. Этот смысл человек пестует и бережет, а если возникает опасность, начинает бросаться на всех и каждого, так как это единственное что есть у него в жизни.

Матрица смыслов может быть очень и очень запутанной, так что найти откуда дровишки будет неимоверно сложно :shy:
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#29 Dimitry » 06.10.2013, 08:13

Vladislav писал(а):Про детей-вегетарианцев - дайте линк на исследования, ибо без исследований я "в живую" видел детей поступающих в детскую больницу из таких вот семей убежденных вегетарианцев, заканчивается это очень часто плачевно для здоровья ребенка - больница как итог.
Если я еще могу проникнуться в достаточно сильные компенсаторные (именно компенсаторные!) механизмы взрослого человека, у ребенка нормальный рост и развитие на вегетарианской диете просто невозможен, там потребность в белках животных РЕАЛЬНА важна для здоровья!
А как же, допустим, Индия, где большинство людей (и, соответственно, их дети) - вегетарианцы? Живут же без мясной пищи. Возможно за столетия вегетарианства возникли какие-то генетические адаптационные механизмы?
По моим личным наблюдениям физически индийцы-вегетарианцы слабее европейцев-мясоедов. Но в плане умственного развития - не уступают, вспомним, что именно Индия подарила миру математический ноль, помним о глубокой индийской философии, в Силиконовой долине много компьютерщиков-индийцев (+ насколько я слышал в Индии был собран второй сверхмощный компьютер в мире (неточно)).
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#30 Дмитрий Аверьянов » 06.10.2013, 08:24

Кстати, насчет мифа о «врожденном» вегетарианстве индийцев и его тотальном распространении очень полезно познакомится вот с этим материалом - http://www.mahadevi.ru/mamsa.htm.
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#31 Dimitry » 06.10.2013, 08:46

Дмитрий, благодарю за ссылку! Вероятно я не совсем корректно выразил свою мысль, но я не имел в виду, что индийцы вегетарианцы от начала дней своих. Вместе с тем многие поколения не кушают мясной продукции, но дети не попадают в больницу только из-за отсутствия в рационе мяса. Из-за общего недоедания - да, я был в деревнях и видел бедность и голод, но не в городе, где уровень жизни лучше и питание детей овощной пищей достаточное.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Дмитрий Аверьянов » 06.10.2013, 09:19

Дмитрий, благодарю за ссылку! Вероятно я не совсем корректно выразил свою мысль, но я не имел в виду, что индийцы вегетарианцы от начала дней своих. Вместе с тем многие поколения не кушают мясной продукции, но дети не попадают в больницу только из-за отсутствия в рационе мяса. Из-за общего недоедания - да, я был в деревнях и видел бедность и голод, но не в городе, где уровень жизни лучше и питание детей овощной пищей достаточное.

Я не знаток физиологии питания, но мне лично кажется, что механизмы приспособления у человека развиты довольно неплохо, так что вполне может быть, что через многие поколения организм просто приспособился к подобному дефициту. Другой момент, что никакого рационального контекста для подобной адаптации я не вижу. К примеру острую пищу люди стали есть, что бы нейтрализовать кишечные бактерии, а к чему было вводить запрет на мясо - непонятно. Видимо тут тоже как то тонко замешана гигиена питания, отсутствие условий для хранения мяса и разница в доступе к мясной продукции :doctor:

Хотя введение элитарной аскезы без внятного прагматического обоснования довольно распространенная практика в Индии :)
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#33 Михаил Макушев » 06.10.2013, 09:40

Ericsson писал(а):статистически
Это так штука которая хуже грубой лжи?

Ericsson писал(а):если вы покупаете что-то в магазине (не важно что - мясо, картошку, трусы) то вы тем самым ДЕЛАЕТЕ ЗАКАЗ НА ЭТОТ ТОВАР
Это чистой воды неправда. Делая покупки я просто компенсирую производителю его затраты. То что производитель будет представлять в своем уме, ставя на перспективы что я де быть может ещё раз к нему приду.
Видите ли, заказ - это договор. А договор, это фактически когда я производителю говорю - "завтра/послезавтра я жажду купить у вас полкило свинины".
Так что ваш вывод неверен
Михаил Макушев

  • 2

#34 Maria » 06.10.2013, 14:23

В книге "Китайское исследование
Результаты самого масштабного исследования связи питания и здоровья" http://www.mann-ivanov-ferber.ru/books/healthy_eating/the-china-study/  вы не встретите термин вегетарианство. Но представленная в ней информация свидетельствует о корреляции между увеличением доли белков в питании до 10–20% от потребляемых калорий и возникновением множества проблем со здоровьем, особенно когда большая часть белков поступает из животных продуктов.
 Чем ценна эа книга? Тем, что она основывается на независимом исследовании, проведенном в Китае. Умирающий от рака премьер-министр Поднебесной заказал это исследование, чтобы найти  связь между питанием и здоровьем. 
При прочтении  этой книги у меня рассыпалась куча иллюзий относительно питания....

ЦИТАТА 1  (глава 16 "Правительство - слуга народа?")
За последние два десятилетия было получено достаточно доказательств того, что большинство хронических болезней частично обусловлены неправильным питанием. Об этом говорят экспертные советы, министр здравоохранения, ученые. От неправильного питания умирает больше людей, чем от курения табака, несчастных случаев и любых других факторов, связанных с образом жизни или окружающей средой. Мы знаем, что частота заболеваемости ожирением и сахарным диабетом стремительно растет, а здоровье людей ухудшается и что причина происходящего кроется в питании. Так разве правительство не должно побуждать нас питаться правильно? Лучшее, что может сделать государство, чтобы предотвратить рост болезней и страданий, — это недвусмысленно рекомендовать американцам есть меньше животных продуктов, меньше растительных продуктов, подвергшихся обработке, и больше цельной растительной пищи. Эта идея обоснована обширными научными исследованиями, и необходимо донести ее до людей, как это было сделало в случае с сигаретами. Сигареты убивают, и то же можно сказать об этих нездоровых продуктах. Но вместо этого правительство заявляет, что животные продукты, как молочные, так и мясные, рафинированный сахар и жиры, которые вы едите, полезны для вас! Государство закрывает глаза на научные доказательства, а также на страдания миллионов людей из-за болезней, вызванных неправильным питанием. Договор о доверии между американским правительством и гражданами США нарушен. Правительство Соединенных Штатов не только не способно решить эту проблему, оно, наоборот, ее усугубляет.


ЦИТАТА 2  (глава 16 "Правительство - слуга народа?", раздел "Личный опыт")
У меня была возможность съездить в Вашингтон и побеседовать с Эйлин Кеннеди, которая в то время возглавляла Центр разработки политики в области правильного питания и его продвижения при Министерстве сельского хозяйства США. Кеннеди была тесно связана как с программой школьных обедов, так и с Комитетом по разработке рекомендаций в области питания, причем впоследствии выяснилось, что она была связана и с молочной промышленностью, а также являлась заместителем руководителя подразделения по исследованиям, образованию и экономике Министерства сельского хозяйства США. Темой нашей беседы была инновационная программа школьных обедов Демас и вызванный ею общественный резонанс. В конце разговора я сказал: «Знаете, эта программа полностью основана на растительных продуктах». Кеннеди посмотрела на меня, погрозила пальцем, словно непослушному ребенку, и ответила: «Мы не можем этого допустить».
Я пришел к выводу, что, когда речь идет о здоровье, государство не служит народу — оно служит пищевой и фармацевтической промышленности в ущерб людям. Это проблема системы, в которой промышленность, наука и государство объединяются, чтобы решить вопросы здоровья. Промышленность финансирует доклады о здравоохранении, ключевую роль в подготовке которых играют ведущие ученые, связанные с промышленностью. Между работой в государственных и промышленных организациях существует своего рода вращающаяся дверь, и государственное финансирование исследований направляется на разработку лекарств и медицинских устройств, а не на популяризацию здорового питания. Эта система, созданная людьми, каждый из которых играет свою небольшую роль, часто не ведая о том, как принимаются решения наверху и каковы их скрытые мотивы, впустую тратит деньги налогоплательщиков и крайне отрицательно сказывается на нашем здоровье.

Добавлено спустя 29 минут 38 секунд:
Бханте, конечно Ниббана - это цель, к которой мы все стремимся. Но я интересуюсь исследованиями в области питания только по одной причине. За последние 2 года в моем окружении умерло 12 человек (3 скончались из-за болезни, 8 - от несчастного случая, 1 - от старости). Если первая причина смерти в этой статистике находится вне нашей власти, а последнюю можно уже воспринимать, как привилегию, доступную не многим, то остается только болезнь, которую можно или нельзя предотовратить. Поэтому если неправильное питание может быть рассмотрено, как благоприятная причина возникновения болезней, то мы должны об этом знать. Конечно зацикливаться на этом сильно не стоит, потому что, как показывает статистика, в мире умирает больше здоровых людей :smile:

Всех благ вам и вашим близким!
Maria F
Аватара
Откуда: москва
Репутация: 192
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Ericsson » 06.10.2013, 15:50

Михаил Макушев писал(а):статистическиЭто так штука которая хуже грубой лжи?

СТАТИСТИКА ЭТО НЕ ИСТИНА И не ложь сама по себе, это инструмент, который используется в современной экономике, успешно :wink: Технически, статистика даже не инструмент сама по себе, она часть инструмента, инструмент это маркетологические теории, использующие её

Михаил Макушев писал(а):Ericsson писал(а):если вы покупаете что-то в магазине (не важно что - мясо, картошку, трусы) то вы тем самым ДЕЛАЕТЕ ЗАКАЗ НА ЭТОТ ТОВАРЭто чистой воды неправда. Делая покупки я просто компенсирую производителю его затраты. То что производитель будет представлять в своем уме, ставя на перспективы что я де быть может ещё раз к нему приду.

Нет никаких "быть может ещё раз", при некоем определённом объёме покупок вывод о новых покупках для данной группы товаров делается однозначный, на основе статистики - но однозначный, без всяких "быть может", никакое производство никто не будет стоить на основе каких-то "быть может", это нонсенс, вот вы будете работать если вам скажут - мы вам заплатим за работу "быть может"? И другие также, ...это кстати один из затыков всех теорий маркетинга, они всё прекрасно рассчитают если есть статистика по продажам, и представят однозначный ответ - сколько и чего производить и куда везти, ну а если товар принципиально новый? Тогда нужен Стив Джобс какой-нибудь, чтобы вылез на сцену и сказал - вот оно, что вы ждали - покупайте, :smile:

Покупая продукты в магазине, мы все вместе делаем заказ на их производство, их производят и снова привозят, это новый цикл, это ЗАКАЗ пусть и неявно выраженный, просто одна из особенностей нашего времени, сейчас всё стараются обезличить где только возможно, это запрос со стороны самих людей, люди хотят большей анонимности, где бы и кому бы ни предложить - представь свои персональные данные, скажут - не хочу, людям удобнее сливаться с массой, снимать с себя всякую ответственность за любые свои дела и при этом верить в свою неповторимую индивидуальность :roll: :roll:
Последний раз редактировалось Маркион 06.10.2013, 16:22, всего редактировалось 2 раз(а).
Причина: Общение в неуважительном тоне
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Дмитрий Светлов » 06.10.2013, 19:05

Интересно, почему этот вопрос вообще столь резонансный? Ведь, по сути, к Пути он отношения не имеет.
Потому что, согласно учению Будды, есть мясо можно, а убивать животных нежелательно. Так как мясо нужно детям как источник белка, то всегда будут люди, которым придется убивать животных, чтобы другие могли кормить им своих детей. Таким образом, любое буддийское общество в конечном итоге должно будет выбрать - убивать животных (чьими-то руками) и быть здоровыми (накапливая камму) или отказаться от мяса и постепенно вымирать от недостатка белка.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#37 Маркион » 06.10.2013, 19:11

Дмитрий Светлов писал(а):Потому что, согласно учению Будды, есть мясо можно, а убивать животных нежелательно. Так как мясо нужно детям как источник белка, то всегда будут люди, которым придется убивать животных, чтобы другие могли кормить им своих детей. Таким образом, любое буддийское общество в конечном итоге должно будет выбрать - убивать животных (чьими-то руками) и быть здоровыми (накапливая камму) или отказаться от мяса и постепенно вымирать от недостатка белка.

Всё это основывается на убеждении, что мясо необходимо для здоровья человека. А убеждение это весьма и весьма спорное.

Буддиста такие вещи вообще должны мало заботить. Есть мясо - ешь. Нет мяса - ешь другую пищу.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#38 Михаил Макушев » 06.10.2013, 19:15

Ericsson писал(а):вывод о новых покупках для данной группы товаров делается однозначный,
Так сколько угодно. Я ещё раз повторю - производитель не бесхребетное существо. Если он склонен заниматься подобными вещами - он будет делать этою И не взирая на некую статистику его нельзя просто так исправить. А объединять действие каждого в общую статистику, дело неблагодарное. Каждый поступает так как считает нужным и в конце концов сам и по своей воле принимает свое решение.

Ericsson писал(а):Покупая продукты в магазине, мы все вместе делаем заказ на их производство,
Конечно, спрос рождает предложение, равно как и предложение порождает спрос. Но я повторю ещё раз - кто заставляет мясопроизводителя заниматься неблагим делом? Разве я?

Маркион писал(а):А убеждение это весьма и весьма спорное.
Для беременных и кормящих - нет.
Михаил Макушев

  • 1

#39 Маркион » 06.10.2013, 19:20

Михаил Макушев писал(а):Для беременных и кормящих - нет.

Зарубежным врачам и диетологам я верю больше, чем отечественным.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
И своему жизненному опыту тоже.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#40 Михаил Макушев » 06.10.2013, 19:34

Маркион писал(а):Зарубежным врачам и диетологам я верю больше, чем отечественным
Ну это вопрос репутации. Есть и зарубежные весьма ненадежные. Дело в том, что кормящее молоко - это белок. А человек не корова и даже близко по строению не жвачное. То есть банально на хорошее молоко женщина столько травы переработать не сможет.
Ну и проще выражаясь я живу по такому принципу - сам веганствуешь? Прекрасно, это твой сознательный выбор, который достоин уважения. Но дети не должны рисковать своим здоровьем ни по прихоти родителей ни по прихоти советчиков со стороны. Прививать этику танцуя на здоровье безответного маленького ребенка - это более безнравственно чем все этические декламации.
Михаил Макушев

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей